Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.)

Luca58 ha scritto:
Immagino che sara' cresciuta "immersa" nella musica classica ed ogni tanto avvengono crisi di rigetto...e' successo ad esempio a me ed a mia sorella con la biologia, perche' mia madre e' biologa e siamo cresciuti in mezzo al DNA, ai cromosomi, agli amminoacidi etc.      

 
Lo penso anch'io..nessuno della prole ha voluto intraprendere studi relativi a medicina ed architettura dove avrebbero avuto possibilità di trovare lavoro in tempi brevi. Mah..scusate l'O.T.

Mi spiace. Ema l'importante è che siano sani e felici. Null'altro

Anch'io da sportivo speravo che mio figlio potesse vincere Wimbledon o la discesa libera alle Olimpiadi. Invece l'unica medaglia d'oro è quella di "scassamento maroni" (però è un bravo ragazzo e questo basta e avanza)
Sai che ti dico: faglieli vedere lo stesso quei DVD - sono veramenti belli

Ciao

Ps e con 7000 dischi in casa di ogni genere ora è incazzato xchè non riesce più a taroccare una paio di canzonette su Internet. Ma si può essere + scemi?? Boh

Comunque, ripensandoci, si capisce subito l'orientamento anti-filologico di David Hurwitz, la recensione di cui è citata sopra.

Alla fine tutto torna: un sostenitore della lettura classica (Hurwitz) preferisce Davis ad altri; uno come me, simpatizzante con poche riserve per l'approccio filologico, magari gradisce altri direttori... logico, non c'è che dire....

A me, in genere, dà molto fastidio quando un esecutore non esegue i ritornelli.... perché mai Mozart li avrà scritti? Sciocchino, meglio correggerlo tagliandoli...

Mah, ieri sera io ho visto il film "Amadeus", che hanno dato in versione "Director's cut". Ebbene, le scene che il regista aveva realizzato e che la Produzione ha poi tagliato in realta' rovinavano il film, sminuendolo e volgarizzandolo.

Anche il famoso "do di petto" del Trovatore (come altri casi) non fu previsto da Verdi, che pero' lo approvo' volentieri una volta ascoltato.

Non sempre e' ovviamente cosi'.

Luca58 ha scritto:
Comunque e' ovviamente soggettivo. Ad esempio, per rispondere a ppp, io detesto la conduzione "pallosa" di un grande direttore mozartiano come Boehm, ma le sue "Nozze di figaro" le trovo perfette come la 40 di Davis; si tratta di una incisione live che non riesco a trovare come link, ma era quella che fu messa nella Mozart Edition dalla Philips. A casa controllo, magari non era di Boehm...

Infatti avevo fatto un gran casino...

Le Nozze che mi piacciono tanto e che ho sono su CD Philips sono dirette da...Davis! Evidentemente fa per me.





L'opera diretta da Boehm che ho e' "Cosi' fan tutte"( due diverse versioni); ho un highlights:




e l'opera intera:

Luca, sta a vedere che che su Boehm siamo completamente d'accordo....i tre dischi che hai postato sono tutti belli... praticamente è la prima volta che ci troviamo d'accordo su qualcosa!!!! Occorre brindare.

Ritornando seri, vorrei spiegare cosa penso io del discorso ritornelli, e del discorso fedeltà al testo. A mio parere non possiamo mettere sullo stesso piano il Do di petto del Trovatore con il rispetto dei ritornelli. Per molti versi si tratat di due questioni opposte. Spero di poterlo spiegare bene, poi mi direte le vostre opinioni.

E' un pò lunga: se volete leggete, altrimenti saltate

In realtà si tratta di due discorsi uguali e contrari.

La ripetizione (sia il da capo dell'opera, che il ritornello delle composizioni strumentali) è semplicemente alla base della musica occidentale in tutto il settecento ed in gran parte dell'ottocento. Al concetto di ripetizione, si associa il concetto di variazione: il bello è varietà, ciò che si ripete se non è vario è quindi antiestetico. Non a caso il genere della variazione nel settecento e nella prima metà dell'ottocento è ricchissimo. E al grande esecutore si richiedeva soprattutto la genialità nella variazione (era ad esempio una dote riconosciuta ai grandi pianisti come Mozart o Beethoven).

Un altro concetto importante fino al classicismo è la forma. Il classicismo fino all'ultimo Beethoven non forza mai la forma. la forma è sempre compiuta e completa. L'espressione è la forma, cioé la struttura. C'è un grande ventaglio di norme che costituiscono la forma, ed una serie di libertà che si può prendere il musicista, ma la forma non è aperta, libera, se non nelle "fantasie" e poche altre composizioni.

Se accettiamo questi due presupposti, che a mio parere sono praticamente inattaccabili, allora arriviamo a delle conclusioni logiche che sono le seguenti:

1. Se un testo prevede delle ripetizioni fino al classicismo completo ed alle forme "libere" del romanticismo, tagliarlo significa rendere monca la struttura, quindi a danneggiarla. La soppressione di un ritornello nella musica strumentale deve essere in tal senso una eccezione e non la regola, nel momento in cui si ritenga (e come e quando si possa ritenere è un problema) che la presenza di un ritornello sia un errore compositivo.
Allo stesso modo la soppressione di un da capo nelle arie dell'opera italiana è inaccettabile, perché distrugge la forma: nell'opera italiana il da capo è essenziale, permette di approfondire l'espressione tramite la variazione testuale o la variazione espressiva. Fino a Verdi compreso il da capo esiste, ha senso espressivo, va variato. O testualmente o espressivamente (nel caso di Verdi più la seconda che la prima, forse). Tagliarlo significa non aver nulla capito dell'espressione operistica italiana di settecento ed ottocento. Così come tagliare un ritornello significa non avere capito la forma classica o almeno non avere idea di come risolvere il problema: "come dare un senso al ritornello?"

2. Il problema di rispettare i ritornello è nel dargli un senso, Quindi di variarlo nell'espressione o nell'esecuzione o testualmente. Il do di petto nel Trovatore (interpolato Verdi vivente) risponde a questa esigenza: variare il da capo della pira. Che poi in epoca verista si eseguisse solo il ritornello variato e non la prima enunciazione dello stesso è uan delle assurdità dell'estetica verista. Quindi apprezzare il do di petto della pira vuol dire fare un discorso opposto al dire che i da capo o i ritornelli vanno soppressi, e non ha niente a che vedere con l'emendare errori compositivi. Nella msuica strumentale, da Beethoven in poi, il ritornello è spesso variato dal compositore. Fino a Beethoven deve variarlo l'interprete per dare un senso alla sua presenza. Chiaramente un pianista che esegue una sonata può introdurre variazioni di velocità, di dinamica, o introdurre variazioni testuali. Un direttore d'orchestra si muove in ambiti più limitati, ma in quanto a dinamica e colori ha i suoi strumenti, così come in agogica.

Chiaramente a queste osservazioni ci sono molteplici eccezioni. In Bach variare i ritornelli testualmente non ha necessariamente senso, ma non ha senso mai tagliarli: l'interprete deve dare un senso a queste ripetizioni, che sono previste dall'autore ed hanno la funzione di equilibrare la forma ed approfondire il contenuto espressivo della prima enunciazione.

Quindi: quando sento esecuzioni di brani del classicsmo/primo romanticismo o precedenti coi ritornelli tagliati, spesso ho un fastidio enorme legato ad una sensazione di incompiutezza (mi succede spesso con le sonate per piano mozartiane di Schiff, che sforbicia alla grande), incompiutezza della forma proprio. In opera il fastidio diviene vera insofferenza: eseguire ad esempio Bellini senza da capo delle arie vuol dire proprio scempiarlo.

Compito dell'interprete è avere gli strumenti per dar senso alle ripetizioni. Strumenti che come detto sono molteplici.

Questo non significa che chi non varia o taglia è necessariamente pessimo. O che questo sia l'unico elementio di giudizio per valutare una esecuzione. Ci mancherebbe. Ma ogni volta che un interprete di musica strumentale taglia un ritornello mi dico: "allora non eri in grado di dargli un senso, che interprete sei? hai fallito il tuo compito". Ogni volta che in opera si taglia un da capo o lo si esegue tale e quale anda e rianda penso la stessa cosa.

Cosa penso delle grandi esecuzioni con i tagli? Detto in due parole: la Traviata della Callas è bellissima. le avessero dato la possibilità di eseguire anche i da capo delle arie sarebbe stata ancora meglio....

Tutto questo, ovviamente, secondo me.... e scusate gli errori, ma soprattutto il polpettone , spero non vi annoi mortalmente

Scusate la logorroicità e... buona domenica!!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Luca, sta a vedere che che su Boehm siamo completamente d'accordo....i tre dischi che hai postato sono tutti belli... praticamente è la prima volta che ci troviamo d'accordo su qualcosa!!!! Occorre brindare.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:la Traviata della Callas è bellissima

A quale ti riferisci?

La Traviata che amo in assoluto di più della Callas, molto più approfondita e varia nel canto di conversazione (sempre ottimo peraltro con questa cantante) è quella del 1958 diretta da Ghione, ora anche ottimamente remasterizzata in CD dalla EMI.

Nonostante la voce sia in declino rispetto alle prove del '55 o precedenti l'interprete è veramente soggiogante. ma ogni volta che l'ascolto mi domando cosa avrebbe potuto tirar fuori dall'approfondimento espressivo dei da capo delle arie, che all'epoca venicano sistematicamente tagliati.
Amo molto anche il Kraus giovanissimo che le sta di fianco in quella registrazione ed un buonissimo Sereni come Germont. Ghione accompagna bene, senza fiacchezze ma seza voli da grande bacchetta.

Forse una delle più belle registrazioni che la discografia della Traviata ricordi, secondo me.

P.S.: si, effettivamente quelle Nozze di Davis sono un vero capolavoro. E lì il direttore inglese è di una vitalità, di una leggerezza e sfrutta le cantanti splendide che si ritrova con una tale intelligenza da lasciare stupefatti. Oltretutto accorda il suono orchestrale alla voce della Freni, come in quesgli anni riusciva solo a Karajan (piaccia o non piaccia Karajan). Ne avevo già parlato quando si disse dell'opera, agli inizi di questo thread...

Ma che siete scomparsi tutti?

Emanuele, perché non ci racconti la tu aopinione su ritornelli e /o da capo? SE proprio non te la senti di continuare con i Brandeburghesi...?

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Ma che siete scomparsi tutti?

Emanuele, perché non ci racconti la tu aopinione su ritornelli e /o da capo? SE proprio non te la senti di continuare con i Brandeburghesi...?

Ciao Vito,
ho preso un periodo sabbatico perché:
1) il cdp della prole ha avuto un problema alla meccanica ed ho dovuto provvedere a trovare qualcosa di buono sull'usato. Arriverà domani.
2) Ho comprato le Maggies. Arriveranno domani e ci sarà da lavorarci..
3) ho messo ordine nella stanza d'ascolto...lavoro pesante, molto..decine e decine di cd ed lp in giro, apparecchiature nel caos più totale
4) uno dei miei cani ci sta lasciando, è del tutto paralizzato e bisogna sempre rigirarlo e pulirlo per non fargli fare piaghe
5) la ripresa del lavoro dopo la lunga pausa festiva

Riprenderò appena possibile con i restanti due brandeburghesi e con alcune considerazioni. Per ora brevi botta e risposta...

io sono fuori x lavoro e la linea wifi dell'hotel va a vapore - ma vi leggo quando posso.

Mi sono metabolizzato il tuo discorso sui ritornelli/da capo e x come l'hai messo giù mi sembrerebbe tutto estremamente logico. Sai però cosa mi piacerebbe? Sentire l'opinione di un paio di questi grandi interpreti (x es Schiff e Davis) visto che non sono gli ultimi arrivati etc.

Da un lato il tuo discorso non fa una grinza: cioè se l'autore li aveva previsti, azzo xchè li tolgono??? Un conto è variare etc qui mi sembrerebbe di rientrare nel discorso interpretativo, ma escluderli del tutto, mi sembra un grosso azzardo. Non è come cantare una canzone e togliere una strofa (o quasi)?

Però vorrei sentire il loro parere - non hai mai letto nulla in merito?? Intendo come loro giustificazione?

Ciao

Ema ciao

Sai che ti dico sui Brandeburghesi? Che dopo tutte quelle discussioni sulla tromba barocca senza pistoni etc, i 2 che mi piacciono meno degli altri forse sono proprio i 2 con la tromba barocca
Magari sto dicendo una cosa che a te potrà suonare come una minkiata pazzesca visto che stiamo parlando di capolavori assoluti. Io parlo solo di mio gusto personale (che conta meno di zero)
Gli altri mi sembrano più fluidi, più musicali, non so.

Eppure a me la tromba fa impazzire. A proposito avete mai sentito Marsalis? A me piace molto

Auguri x le 2 nuove bambine in arrivo - sono molto ansioso anch'io di sentire i tuoi commenti iniziali

pluto ha scritto:...
Mi sono metabolizzato il tuo discorso sui ritornelli/da capo e x come l'hai messo giù mi sembrerebbe tutto estremamente logico. Sai però cosa mi piacerebbe? Sentire l'opinione di un paio di questi grandi interpreti (x es Schiff e Davis) visto che non sono gli ultimi arrivati etc.
...

Beh, io di opinioni dei grandi interpreti ne ho lette molte. Sono le più disparate (da filologi che non rispettano i ritornelli a neoclassicisti che li rispettano religiosamente, da neoclassicisti che li tagliano se lo ritengono opportuno a filologi che non tagliano una virgola, ecc. ecc.).
La cosa si complica quando si considera che gli artisti nel tempo cambiano opinione in merito!

Ora, per esempio, da davis non mi stupirei di udire un parere favorevole al taglio eventuale dei ritornelli, vista l'altezza cronologica della formazione di questo interprete. però le ultime sue interpretazioni a me note sono degli anni 70-80... potrebbe aver più di recente cambiato parere...

A cambiare parere ad esempio è stato Schiff. Schiff nella sua registrazione delle sonate per piano mozartiane per Decca scorcia molti movimenti, eliminando i ritornelli prescritti. Posizione che potrebbe essere intesa come scarsamente filologica. Eroneamente, perché ci sono alcuni filologi che come ho detto prima considerano il ritornello come una possibilità, non un obbligo. Però accanto allo scorciare, SChiff variava le riprese quando le inseriva, posizione del tutto "filologica". Quindi, diciamo, l'integrale per Decca delle sonate per piano di Mozart incisa da Schiff mette insieme aspetti divergenti: la variazione dei ritornelli quando eseguiti, la soppressione di alcuni ritornelli, un sentimentalismo rococò un pò datato, un suono pianistico luminoso e staccato all Gould (in senso lato fortepianistico). Insomma, una certta qual tale commistione di posizioni esecutive eterogenee.
Ho risetito Schiff in una integrale delle sonate mozartiane eseguite alla Pergola di Firenze (due o tre anni fa). Ebbene ha cambiato completamente atteggiamento esecutivo. In primo luogo soppresso il sentimentalismo (bene). In secondo luogo, soppresso il vezzo rococò e gouldiano di fare a tutti i costi il verso al fortepiano/clavicembalo (benissimo). Terzo luogo soppressi i tagli ai ritornelli e senso interpretativo dato agli stessi (benissimo per me). Quarto luogo, riduzione dell'ornamentazione aggiunta, ma non soppressione (in genere bene, ornare sempre e a tutti i costi non è necessariamente al servizio della musica).
Quindi lo Schiff maturo degli ultimi anni credo che abbia preso una strada non lontana dalle mie osservazioni di cui sopra. Che poi appunto lungi dall'essere l'espressione del parere di un esperto nel settore (di certo e senza falsa modestia non lo sono), sono però semplicemente dettate dal buon senso, a mio parere.

Però ho letto di molti musicisti che eseguono il repertorio del classicismo viennese che pur opponendosi ai tagli non variano le riprese. E' la posizione più tipica degli interpreti neoclassici, come POllini, o a suo tempo Arrau.

Un fatto di scuola intepretativa abbracciata dall'esecutore, insomma.

P.S: Emanuele mi dispiace soprattutto per le cose spiacevoli che mi racconti (povero cagnolino:frown: ). Per le cose piacevoli (le Magies) mi congratulo. Facci sapere come suonano, sarei molto interessato a sapere le tue opinioni....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:La Traviata che amo in assoluto di più della Callas, molto più approfondita e varia nel canto di conversazione (sempre ottimo peraltro con questa cantante) è quella del 1958 diretta da Ghione, ora anche ottimamente remasterizzata in CD dalla EMI

La prima volta che l'ho sentita in Lp mi sono immerso cosi' tanto che in alcuni momenti mi sono venute le lacrime agli occhi!

Io comunque non ce l'ho in CD, anche se in futuro e' probabile che la prenda.

A parte la prestazione della Callas, che vocalmente tocca punte straordinarie nell'unica incisione in studio che ha fatto (Cetra?) anche se il resto del cast e' noioso, a me piace piu' di tutti la Traviata che e' la colonna sonora del primo film di Zeffirelli (Stratas, Domingo etc.)...

Non male anche quella di Muti, che mi sembra ricalchi "paro-paro" la colonna sonora di quel film.

In realtà la colonna sonora del film (Stratas, Domingo, direttore Levine) è del 1982, e semmai è quella che copia Muti ( ) la cui prima direzione in disco della Traviata è stata registrata per EMI (con Kraus e la Scotto) nel 1980.

Io la Traviata di Muti con la Scotto la trovo splendida, assieme a quella Callas/Ghione a mio parere la migliore della discografia. Estremizzata nelle dinamiche e a tratti nelle velocità, è veramente emotiva e coinvolgente, merito anche di una Scotto splendida (nonostante anche lei come la Callas di Ghione abbia la voce ormai usurata) e che veramente riesce a sfruttare tutte le possibilità espressive offerte dalla riapertura dei da capo. Eccellente poi Bruson, e comunque buono il Kraus maturo, anche se qui e lì un pò frigido. Oltretutto disco che è stato ristampato con ottima qualità in edizione CD ipereconomica con remasterizzazione allo stato dell'arte. Dinamiche pazzesche ( ), ai limti di quello che si può trovare in ambito operistico.





Credo comunque, aldilà degli scherzi, che un direttore sanguigno come Levine possa avere una visione della Traviata analoga a quella di Muti. A mio parere (sai che io sono un tecnicista in fatto di voci, un purista, diciamo così ) la Stratas e Domingo non reggono il confronto coi protagonisti delle altre due edizioni. Credo però anche che quando si giudica un film, le impressioni dell'ascolto seppure della colonna sonora sola spesso riflettono anche quelle provate alla visione della pellicola. Pellicola che io non ho visto.

Ciao

Pazzoperilpianoforte ha scritto:In realtà la colonna sonora del film (Stratas, Domingo, direttore Levine) è del 1982, e semmai è quella che copia Muti ( ) la cui prima direzione in disco della Traviata è stata registrata per EMI (con Kraus e la Scotto) nel 1980.

'azz...questa cosa delle date la devo controllare, anche se non ho dubbi che sia come dici tu...

La Traviata di Muti non l'ho ascoltata tutta, ma Kraus e' secondo me troppo retorico e non ha lo slancio di Domingo, che li' e' straordinario; Zeffirelli superstar! Purtroppo questo film esiste solo in VHS perche' Zeffirelli ne ha fatto un secondo in DVD, che non ho mai visto tanto mi piace il primo.

Visto che Ema è impegnato con le bambine, e Vito sta studiando Chopin, io mi permetto di postare qualche buona registrazione al di fuori dei soliti interessi. Vorrei iniziare dal balletto di Stravinsky The Firebird o suite dell'Uccello di Fuoco. Direzione Antal Dorati con London Symphony - un Mercury Living presence che ha fatto epoca e considerato tra i 4/5 migliori dischi mai prodotti.
Per la cronaca registrato a Londra da Wilma Cozart e suo marito Fine. Una leggenda x chi conosce i dischi dell'età dell'oro.

Copertina da capogiro con un disegno di Marc Chagall fatto apposta x il sipario del balletto.

Siamo ad inizio novecento e tutto ruota intorno alla straordinaria figura di Serge Diaghilev all'epoca Direttore (vorrei dire inventore) del Balletto Russo. E' lui il commissionario dei più grandi lavori di quel periodo ed è lui che commissiona a Stravinsky le musiche x questo balletto. La storia è un pò complessa e ruota intorno ad una serie di favole russe. Vi risparmio la sinopsi che chiunque può trovare su Wiki.

Il disco va assolutamente comprato o nella ristampa a 200gr Classic records o se lo trovate ancora in SACD (ma i prezzi stanno salendo e si parla di oltre 100 $ anche x il SACD). Mai avuto l'originale ma è a livelli da capogiro. Chi conosce Stravinsky sa che è stato maestro di combinazioni armoniche inusuali, ritmi errati, e strumentazioni molto particolari, da una parte molto influenzati dal suo amico e maestro Rimsky Korsakov per poi aprire strade completamente nuove che porteranno a Petrouska e alla Sagra della primavera.

Ad una prima facciata un pò sottotono ma sicuramente preparatoria, segue una 2a facciata assolutamente stellare con pieni orchestrali in grado di far esplodere la casa. Archi straordinari e colpi di timpano formidabili, fino al finale travolgente e poi agli archi finali con i corni etc. Piatti e timpani sono di un realismo e di una violenza inaudite

Un disco forse non facilissimo come tutto STravinsky (x digerire la Sagra ci ho messo anni e anni) ma se uno ha SACD o vinili deve averlo o ascoltarlo almeno una volta.

Eccolo

Vorrei acquistare l'integrale delle sinfonie di Mahler; mi potreste consigliare quali samples ascoltare per decidere direttore/orchestra/anno?

Ciao Luca

Non so cosi ti risponderanno i ns prof, ma io partirei da Solti/Decca x l'integrale. Tra direzione e registrazione, mi sembra il miglior connubio

Poi Sinopoli, Karajan
Nel mondo audiofilo ci sono un paio di sinfonie di Abravanel che sono considerate leggendarie

Senti che dicono gli altri

Ciao
Gian

pluto ha scritto:Ciao Luca

Non so cosi ti risponderanno i ns prof, ma io partirei da Solti/Decca x l'integrale. Tra direzione e registrazione, mi sembra il miglior connubio

Poi Sinopoli, Karajan
Nel mondo audiofilo ci sono un paio di sinfonie di Abravanel che sono considerate leggendarie

Senti che dicono gli altri

Ciao
Gian

Rapidamente (sono impegnato in una missione impossibile.. ) Personalmente per Mahler, uno dei pochissimi, se non l'unico, "moderno" che mi intriga:
Sinopoli
Solti
Boulez
Gergiev

in rigoroso ordine di preferenza (sarà che Sinopoli era un medico, pressocché autodidatta in campo musicale..l'invidia per essere arrivato così in alto e la sua morte, così eroica)
Karajan non incontra per nulla le mie simpatie..

Solti mi e' sembrata ottima, forse meglio di quella di Abbado, che ho pure sentito.

Daro' un "orecchiata" anche a quella di Sinopoli.

Grazie!

Luca se puoi ascolta anche Boulez. E' comunqu euno dei più interessanti.

Poi i nomi che ti hanno fatto Ema e Luca sono tutti eccellenti....

Ema e Gian

*****

Dove eri finito Vito?

Mi permetto una domanda collettiva. Ma a voi Mahler vi piace proprio così tanto tanto????
Io lo trovo un pò (a tratti)

Boulez era tra i miei 4 preferiti..il terzo..