Il miracolo dell'inversione di polarita' col digitale.

enzo66 ha scritto:
Perché pare che ci siano orecchie sensibili alla fase assoluta (invertita su entrambi i canali).
Questo è ciò che ho trovato scritto nel manuale del dac (v. link a pag 15 http://www.msbtech.com/support/dac4diamondManual.pdf ) "For those who are phase sensitive, we always include this option"
Non si esclude, pertanto, che ci possa essere chi è sensibile alla fase assoluta ....

Io questo davvero fatico a crederlo.
Del resto siccome tale esperimento è possibile solo riproducendo una registrazione "attraverso un impianto", e non già costringendo le corde di un violino reale a vibrare la prima volta (prima semionda) in un senso piuttosto che in un'altro .... non potremo mai saperlo.

Non saprei... 
Potrei avanzare l'ipotesi che, mentre invertire la fase con il tastino è immediato, invertire la fase cambiando la disposizione dei pin o sostituendo il cavo richiede tempo e, ciò, potrebbe "influire" sulla memoria acustica.

nerodavola ha scritto:Io questo davvero fatico a crederlo.
Del resto siccome tale esperimento è possibile solo riproducendo una registrazione "attraverso un impianto", e non già costringendo le corde di un violino reale a vibrare la prima volta (prima semionda) in un senso piuttosto che in un'altro .... non potremo mai saperlo.

Caro mio, ti dico il vero, anche io fatico a crederlo.
Mi sono limitato a riportare ciò che ho letto. 

enzo66 ha scritto:
Caro mio, ti dico il vero, anche io fatico a crederlo.
Mi sono limitato a riportare ciò che ho letto. 

L'avevo ben capito

enzo66 ha scritto:Non saprei... 
Potrei avanzare l'ipotesi che, mentre invertire la fase con il tastino è immediato, invertire la fase cambiando la disposizione dei pin o sostituendo il cavo richiede tempo e, ciò, potrebbe "influire" sulla memoria acustica.

Capisco che sia difficile da credere, ma la differenza e' stata cosi' grande da lasciare sbigottiti. Non so cosa sia accaduto, ma non essendo accaduto solo al mio impianto e non avendolo verificato da solo sono pensato a pensare che, problemi di altro tipo a parte, scambiare la polarita' sui pin dei cavi bilanciati o sui cavi di potenza abbia un effetto primario su ogni tipo di impianto in grado di rivelarlo. Se non lo rivela o ce lo siamo sognato o i problemi negli impianti sono grossi.

Ma non vorrei continuare a ripetere sempre queste stesse sensazioni perche' immagino che chi legge ne abbia gia' avuto abbondantemente abbastanza.     D'altra parte io non posso fare altrimenti e so bene che volano troppe ca@@ate per essere creduti sulla parola.

Quindi ...provate, provate, provate!

E' facile e gratuito; chi ha la fortuna di essere sensibile alla fase assoluta o ha i diffusori sfasati uno rispetto all'altro o si addormenta durante l'ascolto o e' sordo certamente restera' sbalordito.  

Buoni ascolti polarmente corretti!    

nerodavola ha scritto:
Esatto Luca, anch’io la penso così !
La differenza che tu e l’amico avete sperimentato non è legata alla fase acustica (più o meno corretta) presente sulla registrazione, ma a qualche effetto elettrico (o più probabilmente elettromeccanico) che si manifesta sull'impianto invertendo il polo caldo con il polo freddo (o cavo rosso vs. cavo nero nelle connessioni di potenza).

questa spiegazione mi pare molto convincente...

Luca58 ha scritto:

Capisco che sia difficile da credere, ma la differenza e' stata cosi' grande da lasciare sbigottiti. Non so cosa sia accaduto, ma non essendo accaduto solo al mio impianto e non avendolo verificato da solo sono pensato a pensare che, problemi di altro tipo a parte, scambiare la polarita' sui pin dei cavi bilanciati o sui cavi di potenza abbia un effetto primario su ogni tipo di impianto in grado di rivelarlo. Se non lo rivela o ce lo siamo sognato o i problemi negli impianti sono grossi.

Ma non vorrei continuare a ripetere sempre queste stesse sensazioni perche' immagino che chi legge ne abbia gia' avuto abbondantemente abbastanza.     D'altra parte io non posso fare altrimenti e so volano troppe ca@@ate per essere creduti sulla parola.

Quindi ...provate, provate, provate!

E' facile e gratuito; chi ha la fortuna di essere sensibile alla fase assoluta o ha i diffusori sfasati uno rispetto all'altro o si addormenta durante l'ascolto o e' sordo certamente restera' sbalordito.  

Buoni ascolti polarmente corretti!    

RockOnlyRare ha scritto:


questa spiegazione mi pare molto convincente...

Luca58 ha scritto:
...scambiare la polarita' sui pin dei cavi bilanciati o sui cavi di potenza abbia un effetto primario su ogni tipo di impianto in grado di rivelarlo. Se non lo rivela o ce lo siamo sognato o i problemi negli impianti sono grossi...

Ecco, questo invece magari no, giacche' idealmente dovrebbe essere l'esatto opposto!
Meglio non generalizzare e creare falsi allarmismi, che di fisime ne sviluppiamo gia' abbastanza...

nerodavola ha scritto:
Ecco, questo invece magari no, giacche' idealmente dovrebbe essere l'esatto opposto!
Meglio non generalizzare e creare falsi allarmismi, che di fisime ne sviluppiamo gia' abbastanza...

Mah, ...perche'? Se un impianto rivela una certa cosa mica e' detto che suoni bene. Suonare bene non implica avere tutte le migliori qualita' contemporaneamente che e' praticamente impossibile da realizzare perche' si avrebbe il live; io ho posseduto le LS3/5a per piu' di 20 anni e le trovo straordinarie, ma a fronte di alcuni pregi di limiti ne hanno a iosa. Niente allarmismi, quindi.

Credo comunque che sia molto piu' plausibile un limite di sensibilita' di un impianto ad alcuni tipi di variazioni apportate (come quella in questione) che di principio non riguardano necessariamente la sua qualita' ma magari scelte di assemblamento/posizionamento o simili piuttosto che ipotizzare risposte scorrette in componenti che sono stati sviscerati da ogni punto di vista senza che mai siano venute fuori.

Noi abbiamo provato con due impianti molto diversi in ambienti molto diversi e la risposta e' stata la stessa. Aspettiamo di andare a casa di un altro amico (sempre Martin Logan, ma nettamente piu' grandi delle mie) per vedere che accade nella terza prova. Credo che con questo, se sara' confermato, metteremo un punto fermo per quanto riguarda gli elettrostatici ibridi; poi eventualmente procederemo ad invertire la polarita' dei cavi di potenza delle D-15 di un altro amico ancora. Vedremo.

Intanto sto sostituendo i CD rimesterizzati a 24 bit del 2002 che ho di De Andre' con la versione economica digipack non rimasterizzata (2009) perche' da noi la contraffazione e la innaturalezza della versione a 24 bit rispetto all'altra e' molto evidente.

Luca, alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.
Ho preso spunto da una tua frase per precisare, pero', che se domani provo ad invertire i cavi su entrambi i diffusori e non colgo differenze drammatiche, non devo pensare che il mio impianto sia poco rivelatore o peggio affetto da "grossi problemi"!
Il contrario: piu' il cambiamento e' piccolo e piu' i trasduttori lavorano approssimando al meglio il loro funzionamento ideale.
Questo "in generale", poi evidentemente esistono casi specifici, configurazioni diverse, etc.

Comunque basta provare:
- differenze minori? comportamento ideale. Be happy!
- differenze grandi? (quale che sia la motivazione). Scegli la configurazione che suona meglio e be happy too!

Se poi si e' curiosi di capirne di piu' si puo' indagare e ragionarci assieme, altrimenti si ascolta e basta.

Quello che non credo diciamo uguale e' cio' che chiami "comportamento ideale" di un diffusore, o, meglio, dell'impianto + l'ambiente di ascolto.

Ci sono persone che sostengono che in teoria e' uguale se il cono (lascio stare l'elettrostatico perche' non so se sia uguale) si muova in avanti o indietro perche' il diffusore "funziona lo stesso". Secondo questo gruppo al quale appartieni se un diffusore si comporta in modo diverso - immagino strumentalmente - vuol dire che e' lontano dal comportamento ideale e cioe' (inutile girarci intorno ) e' scadente. Analogamente c'e' chi sostiene che qualunque cavo di alimentazione e' equivalente sulla resa delle elettroniche se dall'altra parte il tester misura 230V. Diciamo che e' una posizione da "tecnico misuratore".

Ci sono altre persone invece che, in base a motivi piu' musicali che tecnici, sostengono che se il cono non si muove nella stessa direzione dell'onda che in quel momento che resta inciso colpiva il microfono si ha una differenza udibile all'ascolto, non per motivi elettrici ma per incongruita' col modo di trasmettere il segnale musicale rispetto al live. Analogamente queste persone, alle quali appartengo, "sentono" grosse differenze se il dielettrico di un cavo di alimentazione e' piu' o meno morbido anche se la geometria e' la stessa e alla fine arrivano sempre i 230V. E' una posizione da "musicista".

E' evidente che io appartenga al secondo gruppo; nelle prove che abbiamo fatto le informazioni musicali c'erano tutte in entrambi i casi (e in questo hai ragione e tra l'altro indica che i quattro diffusori provati funzionavano come si deve), ma in un caso l'impianto tirava fuori dei suoni nell'altro, secondo noi, ti portava in sala di incisione. Dipende molto da quanto si considera importante questa differenza.

Ovviamente rispetto le opinioni dei componenti il primo gruppo, anche se non so se la mancanza di "sensibilita' " (ma non e' una parolaccia... ) sia da imputare all'ascoltatore o all'impianto. O magari questa sensibilita' ce l'abbiamo nella testa noi e dovremmo consultare uno specialista.

Certo, alla fine l'importante e' essere soddisfatti.

Provo a dire la mia...
Ho avuto impianti rivelatori dove qualsiasi piccolo accorgimento faceva suonare l'impianto in maniera differente, risentivano di ogni minima cosa.
Ho avuto impianti che le differenze le sentivano in maniera minima, quasi irrilevante o frutto dell'immaginazione.
Non necessariamente alla fine i primi suonavano meglio dei secondi. Mi è successo anche il contrario. Sicuramente i primi hanno maggior margine di  "sistemazione", anche se hai sempre la sensazione di instabilità.
La mia supposizione è che quando un impianto "sente" poco c'è qualche componente molto caratterizzante, ambiente incluso. ma non è necessariamente un male, se ti piace come suona sei a posto!

axellone ha scritto:Provo a dire la mia...
Ho avuto impianti rivelatori dove qualsiasi piccolo accorgimento faceva suonare l'impianto in maniera differente, risentivano di ogni minima cosa.
Ho avuto impianti che le differenze le sentivano in maniera minima, quasi irrilevante o frutto dell'immaginazione.
Non necessariamente alla fine i primi suonavano meglio dei secondi. Mi è successo anche il contrario. Sicuramente i primi hanno maggior margine di  "sistemazione", anche se hai sempre la sensazione di instabilità.
La mia supposizione è che quando un impianto "sente" poco c'è qualche componente molto caratterizzante, ambiente incluso. ma non è necessariamente un male, se ti piace come suona sei a posto!

Enrico, hai ragione anche tu.
Ciò nonostante, a proposito di scuole di pensiero, c'e' anche chi sostiene che più un elettronica è sensibile al cavo di rete e meno e' pregiato il suo sistema di alimentazione; o ancora che i cavi di segnale e potenza incidono tanto di più, quanto meno i reciproci progettisti (degli oggetti connessi a monte e a valle) si sono attenuti agli standard di interfacciamento fra componenti elettroniche, attive o passive che siano.
Il mondo è bello perchè vario

Luca58 ha scritto:Quello che non credo diciamo uguale e' cio' che chiami "comportamento ideale" di un diffusore, o, meglio, dell'impianto + l'ambiente di ascolto.

Ci sono persone che sostengono che in teoria e' uguale se il cono (lascio stare l'elettrostatico perche' non so se sia uguale) si muova in avanti o indietro perche' il diffusore "funziona lo stesso". Secondo questo gruppo al quale appartieni se un diffusore si comporta in modo diverso - immagino strumentalmente - vuol dire che e' lontano dal comportamento ideale e cioe' (inutile girarci intorno   ) e' scadente. Analogamente c'e' chi sostiene che qualunque cavo di alimentazione e' equivalente sulla resa delle elettroniche se dall'altra parte il tester misura 230V. Diciamo che e' una posizione da "tecnico misuratore".

Ci sono altre persone invece che, in base a motivi piu' musicali che tecnici, sostengono che se il cono non si muove nella stessa direzione dell'onda che in quel momento che resta inciso colpiva il microfono si ha una differenza udibile all'ascolto, non per motivi elettrici ma per incongruita' col modo di trasmettere il segnale musicale rispetto al live. Analogamente queste persone, alle quali appartengo, "sentono" grosse differenze se il dielettrico di un cavo di alimentazione e' piu' o meno morbido anche se la geometria e' la stessa e alla fine arrivano sempre i 230V. E' una posizione da "musicista".

E' evidente che io appartenga al secondo gruppo; nelle prove che abbiamo fatto le informazioni musicali c'erano tutte in entrambi i casi (e in questo hai ragione e tra l'altro indica che i quattro diffusori provati funzionavano come si deve), ma in un caso l'impianto tirava fuori dei suoni nell'altro, secondo noi, ti portava in sala di incisione. Dipende molto da quanto si considera importante questa differenza.

Ovviamente rispetto le opinioni dei componenti il primo gruppo, anche se non so se la mancanza di "sensibilita' " (ma non e' una parolaccia...   ) sia da imputare all'ascoltatore o all'impianto. O magari questa sensibilita' ce l'abbiamo nella testa noi e dovremmo consultare uno specialista.  

Certo, alla fine l'importante e' essere soddisfatti.

Luca, mi ritrovo abbastanza nelle tue considerazioni (ognuna presa a se stante): mi riferisco rispettivamente al valore della tecnica e all'esperienza musicale.
Meno quando, provando a coniugare le due prospettive, lasci supporre che possano risultare fatalmente in contraddizione; perche' semplicemente "non e' cosi'".
Con questo approccio il rischio e' di addivenire a spiegazioni ...discutibili di fenomeni che sono invece tutt'altro che misteriosi o miracolosi.
Su quale debba essere il funzionamento ideale di un trasduttore tradizionale (lasciamo da parte planari, etc) esiste ampia documentazione, risponde a leggi di elettroacustica ben lontane dalla complessità del progetto Apollo, e nessun progettista si sognerebbe mai di impiegare un driver dal rendimento palesemente asimmetrico.

Diversa cosa e' la corretta presa e successiva riproduzione della forma d'onda (acustica) che e' invece caratterizzata da una enorme complessita' (caratteristiche dell'inviluppo, rotazioni di fase, interazione con ambiente,....) che risultano assa piu' difficili non solo da "intuire" (per io non addetti ai lavori, io per primo), ma anche da misurare, sebbene pare si riesca a fare egregiamente anche questo, e perfino a correggerle (es. DRC).
Nel secondo caso l'esperienza di ascolto e la sensibilta' musicale aiutano parecchio, ma le due prospettive non sono "fazioni" o scuole di pensiero in contrapposizione; come in tutte le cose aiuta pero' comprendrne i pricipi essenziali su cui poggiano, altrimenti diventa difficoltoso anche solo provare dicuterne, su questo concordo.

Per quanto mi riguarda trovo interessante provare a comprendere i risvolti anche meno intuitivi di tali tecniche e, nel contempo, ti garantisco che nella medesima sala dove ho installato l'impianto suonano piu' spesso strumenti acustici, di cui 3 diversi a corda, di quanto lavorino i driver (abbastanza coerenti) delle buone Vienna.

Per mia esperienza queste due prospettive di analisi del medesimo fenomeno musicale ...convivono abbastanza felicemente!
Ciao.

Se invertite la polaritá invertite anche la fase.
Il segnale musicale anche se non è in corrente continua ha comunque un verso che è quello della corrente che circola. In pratica invertendo la polaritá la membrana dell'altoparlante anzichè muoversi in avanti si muoverá indietro quando per esempio dovrá riprodurre il colpo di un rullante di una batteria.

Vaglielo a spiegare...

mirach ha scritto:Se invertite la polaritá invertite anche la fase.
Il segnale musicale anche se non è in corrente continua ha comunque un verso che è quello della corrente che circola. In pratica invertendo la polaritá la membrana dell'altoparlante anzichè muoversi in avanti si muoverá indietro quando per esempio dovrá riprodurre il colpo di un rullante di una batteria.

Certo. L'interrogativo è se l'inversione della fase "acustica" (conseguenza della fase elettrica del segnale; meglio non chiamarla polarità perchè potrebbe risultare forviante trattandosi di corrente alternata) sia percepibile, come già esposto nel (ormai lontano) post 26.
Escludendo casi molto particolari e forme d'onda specificatamente rivelatrici di questo fenomeno, io nutro seri dubbi; ma ovviamente potrei sbagliarmi.

nerodavola ha scritto:
Certo. L'interrogativo è se l'inversione della fase "acustica" (conseguenza della fase elettrica del segnale; meglio non chiamarla polarità perchè potrebbe risultare forviante trattandosi di corrente alternata) sia percepibile, come già esposto nel (ormai lontano) post 26.
Escludendo casi molto particolari e forme d'onda specificatamente rivelatrici di questo fenomeno, io nutro seri dubbi; ma ovviamente potrei sbagliarmi.

Non era mia intenzione entrare nel merito dell ascolto per il momento.
Le casse sono dotate di 2 morsetti "più" "meno" quella è la polarità che intendevo.
E please, chiamiamolo segnale musicale e non corrente alternata.

Vogliamo allora definirla più pragmanticamente come una corrente modulata in funzione del segnale in ingresso, che può assumere valori positivi e negativi ?
Certo, non è stata creata da un alternatore e quindi frequenza e forma d’onda sono differenti, ma sempre di alternata parliamo, il cui andamento - nel tempo - deve rispecchiare quello del segnale in ingresso (magari con ampiezza maggiore, nel caso di un amplificatore).

Il comportamento dei trasduttori, che hai precedentemente ben descritto, è la conseguenza di tutto ciò; il colore dei morsetti sono una convenzione necessaria, non ultimo, per garantire che i 2 canali (dx e sx) siano "in fase" fra di loro.

Il discorso per essere affrontato in maniera tecnico scientifica richiede delle conoscenze che non ho. Il segnale audio non è composto da una sola sinusoide ma da un infinità... tutte possiedono frequenze, ampiezze, fasi differenti. L' ambiente è un ulteriore variabile. La psiche poi influisce non poco quando si parla di suoni. Il parallelo con una grandezza puramente elettrica non è esaustivo. Non si puó sempre semplificare e banalizzare tutto per portare l oggetto di studio a livello delle nostre conoscenze ma bisognerebbe fare il contrario oppure al limite visto che il discorso si complica troppo seguire il consiglio di Air

mirach ha scritto:Il discorso per essere affrontato in maniera tecnico scientifica richiede delle conoscenze che non ho. Il segnale audio non è composto da una sola sinusoide ma da un infinità... tutte possiedono frequenze, ampiezze, fasi differenti. L' ambiente è un ulteriore variabile. La psiche poi influisce non poco quando si parla di suoni. Il parallelo con una grandezza puramente elettrica non è esaustivo. Non si puó sempre semplificare e banalizzare tutto per portare l oggetto di studio a livello delle nostre conoscenze ma bisognerebbe fare il contrario oppure al limite visto che il discorso si complica troppo seguire il consiglio di Air

Quando avrai tempo e voglia di provare mi piacerebbe sapere se tu hai sentito differenze invertendo la polarita' ( ) ad entrambi i diffusori.

Luca58 ha scritto:Vaglielo a spiegare...

Se ti riferivi a me, mi chiamo Mauro.

nerodavola ha scritto:
Se ti riferivi a me, mi chiamo Mauro.

Mah, veramente il mio era un riferimento ad un audiofilo in genere, rappresentativo di tutti quelli che, non udendo effetti dell'inversione di polarita' all'ascolto, sono portati a credere che non ci siano senza almeno interrogarsi se dipenda dal loro impianto. Siete in moltissimi, mica vi posso nominare tutti uno per uno...

Non hai comunque ancora risposto alla mia domanda (Messaggio n. 27) su quale evidenza tu abbia per affermare che "i CD che ascoltiamo sono registrati con fasi abbastanza casuali".

L’argomento è a mio parere molto interessante, ma nel contempo mi pare che la conversazione stia diventando ripetitiva, giacchè ricorrono periodicamente domande a cui è già stata data – giusta o sbagliata che sia - una risposta.
Non ho mai detto che non esistano differenze: io stesso percepisco qualcosa invertendo i cavi ai morsetti delle Vienna (che peraltro continuano a funzionare correttamente), ma queste risultano – nel mio impianto – differenze minori, ascrivibili alle “fisiologiche” distorsioni che un onesto driver, che non sia una “convertitore elettroacustico ideale”, inevitabilmente produce.
Del resto non esiste neppure il conduttore ideale, il circuito di guadagno ideale, etc...; è pur vero che quanto più un componente approssima il suo principio di funzionamento ideale, tanto meglio è.

Diverso il caso in cui tali differenze siano consistenti (drammatiche?), allora la spiegazione va magari cercata altrove; i planari, gli elettrostatici e/o i crossover in essi contenuti potrebbero costituire un esempio. Non ho competenze in materia, quindi non sono in grado di argomentare ulteriormente.

Anche riguardo la fase di registrazione dei CD ho già condivisio la mia interpretazione (che peraltro coincide con la tua stessa esperienza sperimantale, oltre che la mia), ovvero che non presentino differenze sostanziali all’ascolto.
Il termine “casuale” voleva esssere un azzardato sinonimo, ed implicita conseguenza, di “ininfluente”.
In questo caso però rimando al post 34 e collaterali, così risparmiamo banda...  
Ciao.

Ieri sera l'amico col quale avevo valutato l'effetto sul suo impianto e' venuto a casa mia ed ha verificato quello che io gia' sapevo e cioe' che entrambi gli impianti funzionano bene solo con una polarita'. La differenza e' che da lui la versione "buona" della resa si ottiene seguendo ovviamente le indicazioni del pin hot sulle elettroniche come specificato nei vari manuali di istruzioni e cioe' col pin 2 positivo. Il mio finale Rowland Model One, invece, dovrebbe avere l'ingresso positivo sul pin 3 come tutti i vecchi Rowland ma funziona bene solo quando si mette sul pin 2. Questo per me era inspiegabile, ma siamo arrivati alla conclusione che il mio ampli segue la convenzione tradizionale sul pin 2. In effetti sia il manuale del cdp che del pre specificano che il pin 2 e' quello hot, mentre sul manuale online del finale non c'e' traccia della convenzione. Siccome credo che il mio finale sia dell'ultima serie di M1 prodotta e siccome e' strano che il manuale non riporti la cosa soprattutto se la polarita' non e' quella piu' comune, potrebbe darsi che negli ultimi esemplari del Model One sia gia' stato adottato il pin 2 per il positivo.

Non mi resta che porre il quesito alla Rowland.