Il miracolo dell'inversione di polarita' col digitale.

Luca58 ha scritto:

Spiegami cosa vuol dire...

Semplificando (e un po' banalizzando) che la corrente alternata non ha una polarita', tutto qua.

Comunque, raccogliendo la condivisibile provocazione degli amici ....trombaioli, e tornando quindi con i piedi per terra, io penso che:
- i cd che ascoltiamo siano registrati con fasi abbastanza casuali, e nel contempo
- sono pure convinto che la fase acustica corretta (o meglio forse sarebbe definirla "originaria") nei fatti sia difficilmente identificabile.

Puo' essere evocativa - ne convengo - l'immagine di un colpo di timpano, ma se gia' ci spostiamo su uno strumento a corde e pensiamo a come queste vibrano o, se mi si consente da modesto organista, a come si comporta un'ancia, davvero fatico ad immaginare che si possa percepire ad orecchio una differenza ove la prima semionda acustica dell'inviluppo emesso sia (convenzionalmente parlando) "positiva" oppure "negativa".

nerodavola ha scritto:io penso che:
- i cd che ascoltiamo siano registrati con fasi abbastanza casuali

Scusa, mi spieghi quali prove hai a supporto di questa convinzione?

lizard ha scritto:
pps: per i più scettici:

http://www.audiocheck.net/audiotests_polaritycheck.php

Assolutamente in disaccordo con quanto affermato nel link; non sempre la teoria e' in grado di spiegare bene cosa accade in natura ed e' per questo che le teorie spesso evolvono.

Nel link si dice che la fase assoluta o meno non si sente se e' uguale per entrambi i difusori e che per sentire differenze bisogna invertire la polarita' SOLO su un diffusore.

Beh, sia sull'impianto mio che del mio amico siamo passati dal giorno alla notte invertendo la polarita' che arriva su entrambi i diffusori.

aircooled ha scritto:trombate di più

Intendi "accattatevi queste"?

nerodavola ha scritto:Semplificando (e un po' banalizzando) che la corrente alternata non ha una polarita'

Scusa, lo chiedo in buona fede... Il segnale audio va a corrente alternata?!?!?

Sì: alternata. In alternata non c'è polarità.

Luca58 ha scritto:

Assolutamente in disaccordo con quanto affermato nel link; non sempre la teoria e' in grado di spiegare bene cosa accade in natura ed e' per questo che le teorie spesso evolvono.

Nel link si dice che la fase assoluta o meno non si sente se e' uguale per entrambi i difusori e che per sentire differenze bisogna invertire la polarita' SOLO su un diffusore.

Beh, sia sull'impianto mio che del mio amico siamo passati dal giorno alla notte invertendo la polarita' che arriva su entrambi i diffusori.

Non ne dubito, tuttavia anche tu hai potuto sperimentare che i diffusori sono in grado di funzionare comunque, indipendentemente dal rispetto della "polarita' suggerita" ai morsetti.
Cosi' come un frigorifero lavora egregiamente anche cambiando il verso di inserimento della spina nella presa.
Ove si manifestino differenze all'ascolto una possibile spiegazione e' che il comportamento dei trasduttori elettroacustici non sia (semplificando parecchio) esattamente simmetrico nel trattamendo delle due semionde del segnale elettrico in ingresso.
Poi entrano in gioco le rotazioni di fase in funzione della frequenza, ma qui le cose si complicano esponenzialmente e non se ne esce piu'...

Secondo me il risultato delle due prove che abbiamo fatto e' troppo evidente nella differenza di resa che la spiegazione deve essere macroscopica, niente fisime impercettibili.

Forse non mi sono spiegato bene, anche se rileggendo il mio messaggio iniziale non ci dovrebbero essere dubbi a meno di non considerarmi completamente inattendibile per un attacco di sonno/sordite acuta/stress devastante (cosa sempre possibile ): non c'era "qualche differenza" soggettiva ma in un caso gli impianti suonavano nell'altro si poteva anche chiudere. Il che non vuol dire che il suono in ogni caso non uscisse...

Luca58 ha scritto:Secondo me il risultato delle due prove che abbiamo fatto e' troppo evidente nella differenza di resa che la spiegazione deve essere macroscopica, niente fisime impercettibili.

Forse non mi sono spiegato bene, anche se rileggendo il mio messaggio iniziale non ci dovrebbero essere dubbi a meno di non considerarmi completamente inattendibile per un attacco di sonno/sordite acuta/stress devastante (cosa sempre possibile ): non c'era "qualche differenza" soggettiva ma in un caso gli impianti suonavano nell'altro si poteva anche chiudere. Il che non vuol dire che il suono in ogni caso non uscisse...

Luca, non metto minimamente in dubbio l'entità della tua esperienza, cerco solo di investigare una spiegazione plausibile a quanto hai sperimentato.

Avevo anche inteso che, prima di questo esperimento, la qualità di ascolto nel tuo impianto fosse sufficientemente soddisfacente, e ciò coinciderebbe anche con quanto io osservo: invertendo i cavi di ingresso alle Vienna ...qualcosa forse cambia, ma i diffusori funzionano correttamente in entrambi i casi, come sarebbe legittimo aspettarsi.
Può essere forse qualche conseguenza legata a come sono implementati i crossover? Chissà.

Anche per quanto riguarda i CD e la sostanziale invarianza fra una registrazione e l’altra siamo pure sperimentalmente d’accordo!
Ciò che cambia è la possibile spiegazione: tu sostieni che l’invarianza dipenda dal fatto che tutti i CD siano registrati in fase, io invece ipotizzo che – indipendentemente dalla cura applicata in fase di registrazione/mastering per trattare questo aspetto (ndr. io non ci credo) - preservare la fase acustica originaria risulti sostanzialmente ininfluente all’ascolto, perchè difficilmente descriminabile ad orecchio.
Medesima esperienza, a fronte di cause/spiegazioni potenzialmente diverse; tutto qua.

Mauro

Non riesco a capire il tuo discorso sulle polarita' dei vari CD. Se l'inversione di polarita' non dipende dal punto della catena nel quale si effettua (e quindi CD incluso) e se invertire la polarita' sul segnale prima del finale (come nel mio caso) o all'ingresso dei diffusori (come ha fatto il mio amico) ha portato ad una clamorosa svolta nella resa, come puoi sostenere che la polarita' del supporto sia ininfluente? Se e' invertita e' invertita. Poi non ho detto che la polarita' dei CD normalmente sia non invertita; al contrario, come sostenuto nell'articolo, ho ammesso che non sappiamo come sia perche' dipende dall'insieme CD+cdp e quindi varia con il variare dell'influenza del lettore.

Io credo che faccia testo il sistema piu' rivelatore e che magari in altri contesti la differenza di resa sia mascherata da altri aspetti.

Che comunque fossi soddisfatto del mio impianto non l'avevo mai scritto; semmai avevo scritto che mettere a punto il digitale mi stava portando in direzioni secondo me migliori rispetto all'analogico ma mica sono soddisfatto nemmeno adesso . Devo rifare il cablaggio di alimentazione e introdurre una ciabatta ( ) per far essere collegate le elettroniche all'unica presa nel muro che funziona come dico io. Poi devo tentare di risistemare acusticamente (per quello che e' possibile) la stanza perche' ho tolto cdp e pre da dietro i diffusori. Poi si vedra'.

Il mio impianto suonera' bene quando avro' ritrovato la piacevolezza del mio primo impiantino valvolare/analogico ma con i numerosi vantaggi del digitale, dello ss e di un woofer di dimensioni quasi doppie.

ma come si fa a sostenere che l'inversione di polarità sia ininfluente all'ascolto?
ma avete provato a cliccare sulle frecce 'The test files' della pagina che ho linkato?
La differenza è lapallissiana.

lizard ha scritto:ma come si fa a sostenere che l'inversione di polarità sia ininfluente all'ascolto?
ma avete provato a cliccare sulle frecce 'The test files' della pagina che ho linkato?
La differenza è lapallissiana.

Io non uso la liquida e quindi i files non li posso provare.

Ma, alla fine della storia, ho deciso di infischiarmene del perche' e del percome e di usare l'impianto nella versione che suona. L'unica cosa che ho fatto e' invertire i pin del segnale agli ingressi XLR del finale: la conseguente spiegazione del miglioramento drastico di resa la trovi chi e' piu' competente di me in queste cose.  Secondo me, avendo fatto due prove su due impianti molto diversi che usano pannelli ESL sul medio-alto ed avendo ottenuto lo stesso identico risultato con tutti i CD usati si dovrebbe sempre verificare la cosa. In caso contrario, poiche' il degrado del - chiamiamolo cosi' - "controfase" da noi e' stato drammaticamente evidente, l'unica spiegazione che mi viene in mente e' che l'impianto che non lo rivela nettamente non abbia, per qualsiasi motivo anche indipendente dalla qualita' dei componenti, la sensibilita' finale necessaria e renda come da noi hanno reso gli impianti nella condizione piu' sfavorevole. Ma magari mi sbaglio.  

ma non hai due casse collegate al PC ?
clicca sulle frecce e ascolta la prova comparativa..

si sente già così la differenza,senza tanti esoterismi..

lizard ha scritto:ma come si fa a sostenere che l'inversione di polarità sia ininfluente all'ascolto?
ma avete provato a cliccare sulle frecce 'The test files' della pagina che ho linkato?
La differenza è lapallissiana.

Sì, perché nei files di prova al link il segnale su un canale è sfasato di 180° rispetto al segnale sull'altro canale: è come invertire la fase su uno solo dei due diffusori.
La differenza tra il caso di diffusori in fase relativa corretta ed il caso di diffusori con fase relativa invertita è colossale.
Nel caso in cui la fase di entrambi i canali sia invertita (quindi i due canali abbiano fase coerente tra di loro), invece, la differenza, a meno di un comportamento particolarmente asimmetrico dei diffusori, non dovrebbe essere percepibile.

Giusto per curiosita', cosa vuol dire "comportamento asimmetrico" e perche' la resa dovrebbe cambiare invertendo la polarita' contemporaneamente in entrambi i diffusori? Io ho le ML Aerius MkI, il mio amico le Sanders Model 10.

Ma per favore non mi ripetete la differenza con un diffusore che lavori con una polarita' diversa dall'altro, perche' senno' possiamo anche parlare del fatto che i diffusori devono stare puntati dal lato ascoltatore...

Comunque, come ho detto, fate come vi pare...

lizard ha scritto:ma non hai due casse collegate al PC ?
clicca sulle frecce e ascolta la prova comparativa..

si sente già così la differenza,senza tanti esoterismi..

No, non ho casse attaccate al computer. L'iPhone con gli auricolari stereo va bene ugualmente?

Sul sito che hai postato ho trovato il test della fase assoluta:

http://www.audiocheck.net/blindtests_abspolarity.php

enzo66 ha scritto:
Sì, perché nei files di prova al link il segnale su un canale è sfasato di 180° rispetto al segnale sull'altro canale: è come invertire la fase su uno solo dei due diffusori.
La differenza tra il caso di diffusori in fase relativa corretta ed il caso di diffusori con fase relativa invertita è colossale.
Nel caso in cui la fase di entrambi i canali sia invertita (quindi i due canali abbiano fase coerente tra di loro), invece, la differenza, a meno di un comportamento particolarmente asimmetrico dei diffusori, non dovrebbe essere percepibile.

Enzo, posso oscondividere una delle tante leggende metropolitane che però, a mio parere, ha qualche attinenza con quello che stiamo civilmente discutendo?
C’è chi sostiene che i cavi abbiano un verso; bene, se escludiamo quelli semi-bilanciati, un cavo che abbia comportamenti differenti a seconda del verso in cui viene montato...è un cavo “sbagliato”!
Il segnale elettrico è simmetrico, e ovunque ci siano trattamenti asimmetrici (che si tratti di componenti passivi, attivi o altro) “in genere” non è buona cosa.
Caso diverso, ne convengo, ma l’esempio è evocativo ...e così la buttiamo ancor di più in caciara coinvolgendo anche i cavofili.

Il mio intervento è teso a far notare, a puntualizzare che nei files al link proposti da Lizard le differenze sono abissali in quanto i segnali sui due canali sono stati sfasati tra di loro di 180°.
Tutto lì.
Condivido il fatto che un diffusore debba avere comportamento più simmetrico possibile.
Come ho accennato vari posts fa, io non percepisco differenze invertendo la fase del segnale su entrambi i canali.
Pare, tuttavia, che ci siano persone con orecchio sensibile alla fase (l'ho letto nel manuale del mio dac).

faccio una domanda banale:
se non vi sono differenze rilevabili,perchè alcuni DAC e pre di un certo livello sono dotati dello switch per commutare la polarità?

Beh, anche un cavo di alimentazione vale l'altro perche' la corrente in ogni caso passa, si vede col tester.

lizard ha scritto:faccio una domanda banale:
se non vi sono differenze rilevabili,perchè alcuni DAC e pre di un certo livello sono dotati dello switch per commutare la polarità?

Non fare queste domande!!!

Pero' l'inversione di "fase" col pulsante sul pre anch'io l'ho provata col Rowland Synergy I e la differenza era trascurabile, ammesso che ci fosse; infatti non l'ho piu' toccato. Sul mio DR-5 il pulsante della fase, presente nelle prime versioni, fu tolto ed adesso non ce l'ho. Essendo un artificio "elettronico-digitale", io credo che l'introduzione di un circuito supplementare faccia solo casino. Consiglio chi ha tentato col pulsante di provare invece ad invertire i cavi di potenza da un lato per verificare se l'effetto rimane quasi nullo. Fateci sapere.

lizard ha scritto:faccio una domanda banale:
se non vi sono differenze rilevabili,perchè alcuni DAC e pre di un certo livello sono dotati dello switch per commutare la polarità?

Perché pare che ci siano orecchie sensibili alla fase assoluta (invertita su entrambi i canali).
Questo è ciò che ho trovato scritto nel manuale del dac (v. link a pag 15 http://www.msbtech.com/support/dac4diamondManual.pdf ) "For those who are phase sensitive, we always include this option"
Non si esclude, pertanto, che ci possa essere chi è sensibile alla fase assoluta ma può anche essere dovuto ad un comportamento asimmetrico dei diffusori nel trasdurre le semionde positive (membrana verso l'esterno del diffusore) e le semionde negative (membrana verso l'interno del diffusore).

Col pulsante del Synergy I (che ho posseduto per un po' la primavera scorsa) non ho riscontrato un cambiamento apprezzabile mentre invertendo la polarita sui cavi di segnale o di potenza si', eccome! Questo potrebbe dire che, contrariamente alla logica, l'inversione di polarita' ha un effetto molto diverso a seconda del punto della catena nella quale avviene e a seconda del modo con il quale viene effetuata. Allo stesso modo anche i CD potrebbero avere polarita' random ma non essere rilevabile in quanto dello stesso tipo di quella introdotta col pulsantino.

enzo66 ha scritto:
Non si esclude, pertanto, che ci possa essere chi è sensibile alla fase assoluta ma può anche essere dovuto ad un comportamento asimmetrico dei diffusori nel trasdurre le semionde positive (membrana verso l'esterno del diffusore) e le semionde negative (membrana verso l'interno del diffusore).

Io pero' non l'ho sentita agendo sul pulsantino del pre e l'ho sentita invece in modo primario invertendo i pin sul segnale o i cavi di potenza ai diffusori; non dovrebbe dipendere dalla mia sensibilita', che alta o bassa e' quella.

Luca58 ha scritto:Col pulsante del Synergy I (che ho posseduto per un po' la primavera scorsa) non ho riscontrato un cambiamento apprezzabile mentre invertendo la polarita sui cavi di segnale o di potenza si', eccome! Questo potrebbe dire che, contrariamente alla logica, l'inversione di polarita' ha un effetto molto diverso a seconda del punto della catena nella quale avviene e a seconda del modo con il quale viene effetuata. Allo stesso modo anche i CD potrebbero avere polarita' random ma non essere rilevabile in quanto dello stesso tipo di quella introdotta col pulsantino.

Esatto Luca, anch’io la penso così !
La differenza che tu e l’amico avete sperimentato non è legata alla fase acustica (più o meno corretta) presente sulla registrazione, ma a qualche effetto elettrico (o più probabilmente elettromeccanico) che si manifesta sull'impianto invertendo il polo caldo con il polo freddo (o cavo rosso vs. cavo nero nelle connessioni di potenza).

enzo66 ha scritto:
Perché pare che ci siano orecchie sensibili alla fase assoluta (invertita su entrambi i canali).
Questo è ciò che ho trovato scritto nel manuale del dac (v. link a pag 15 http://www.msbtech.com/support/dac4diamondManual.pdf ) "For those who are phase sensitive, we always include this option"
Non si esclude, pertanto, che ci possa essere chi è sensibile alla fase assoluta ....

Io questo davvero fatico a crederlo.
Del resto siccome tale esperimento è possibile solo riproducendo una registrazione "attraverso un impianto", e non già costringendo le corde di un violino reale a vibrare la prima volta (prima semionda) in un senso piuttosto che in un'altro .... non potremo mai saperlo.