Dinamica....questa sconosciuta !

pepe57 ha scritto:

matley ha scritto:
lo sapevo che mi meleggiavi...

Ps: no alza... troppo volume... vicini potrebbero sentire...... ..empre troppo... vicini!......................


ciao pepe..

Sti vicini! Anche se sono lontani sono sempre troppo ....vicini!
Ciao!
Pietro

notte!!!!

Caro Pavel

Se il tuo sistema di riproduzione ha un livello minimo (=rumore di fondo) di 64-70 dB, come dici, ti conviene adottare un paio di tappi per orecchie o una bella cuffia di quelle che si usano nei poligoni di tiro...

Noi comuni mortali abbiamo tutti impianti con 20-30 dB di rumore di fondo...

Acci che invidia... un elicottero in casa a tutte le ore... altro che The Wall dei Pink Floyd (brano n.4)...!

Saluti
F.C.

Fabrizio Calabrese ha scritto:Caro Pavel

Se il tuo sistema di riproduzione ha un livello minimo (=rumore di fondo) di 64-70 dB, come dici, ti conviene adottare un paio di tappi per orecchie o una bella cuffia di quelle che si usano nei poligoni di tiro...

Noi comuni mortali abbiamo tutti impianti con 20-30 dB di rumore di fondo...

Acci che invidia... un elicottero in casa a tutte le ore... altro che The Wall dei Pink Floyd (brano n.4)...!

Saluti
F.C.

E dove hai letto che ho scritto che 64-70db....siano nel mio sistema di riproduzione? Io parlavo in linea teorica.
Nel mio impianto e nel mio ambiente non ho mai effettuato misurazioni.

pavel ha scritto:..................Spesso però si confonde la dinamica del suono dal volume sonoro.Un dignitoso ed onesto sistema di riproduzione può offrire un range dinamico. compreso fra 64-70 e 104- 110 dB . Il suono dal vivo (reale) supera di gran lunga questi limiti. Un picco di intensità elevata può arrivare anche a 120 Db invero più del doppio rispetto a quello domestico ..................

Appunto, nella realtà stai facendo confusione, ora spiego:
la Dinamica (con la D maiuscola) dal vivo è una cosa ed ha (per certi generi e solo per certe opere eseguite da certe ensembles) escursioni che a pochissimi metri dagli esecutori arrivano per alcuni istanti anche a 85dB nella miglior delle ipotesi (40dB di rumore di fondo ambientale + 85 dB di escursione Dinamica corrispondentei ad un fff a 125 dB) e questa è una cosa.
A casa, INVECE, quando tu ascolti, ascolti un CD o un LP o un bobine, un DAT, un SACD insomma ascolti musica registrata.
La dinamica (con la d minuscola) sarà obbligatoriamente limtata a quella incisa.
Per cui tornando coi piedi sulla terra, se nel supporto vi è (triste realtà), una dinamica che per le migliori (ma proprio migliori) registrazioni sono 45/50 dB (e le conti sulle dita delle mani) mentre per la stragrande maggioranza di tutte le registrazioni (99,999%?) non si va oltre i 30 dB, cosa significa all'atto pratico?
Significa che se nella mia stanza il rumore di fondo è 40 dB, io potrò percepire (non è vero ma facciamo i conti un po' grossolani)suoni il cui livello di pressione al minimo sia di 41 dB, per cui nei fff( più che fortissimi) arriverò a 71 dB (per le incisioni extra mega iper 41 + 50 = 91 dB).
Su questo non ci piove.
Però se invece parliamo di valore di cresta, vale a dire dell'escursione dinamica non fra il ppp ed il fff, bensì fra
l'ascolto a volume medio del passaggio intermedio ed il fff o fra il medio ed il ppp, avremo nella realtà, della riproduzione casalinga, circa la metà (ovvio) di 15 dB ma tutto si risolverà con il parametro:
a quale livello medio io ascolto la musica?
Allora se io posiziono questo valore a 85 dB (che per me è forte ma per altri potrebbe essere basso, ma le tabelle confermano come vicno al fastidio) nei fff avrò 100 dB e nei ppp 70 ( nella realtà, ppp per modo di dire come lo era il ppp), se a 90 avrò un fff a 105 ed un ppp a 75, e così via.
Per cui un impianto che mi permette di riprodurre 100dB di pressione acustica massima mi garantisce un ascolto medio pari a quello che ho a metà sala dal vivo mentre non può garantirmi le escursioni dinamiche (in su ed in giù).
Un impianto capace dei 130 dB, mi garantisce l'ascolto medio anche da prima fila ed ben oltre (130- 15 = 115 dB), ma non mi garantisce MAI la Dinamica dal vivo (in quanto non potrà MAI causa supporto farmi percepire lo scarto Dinamico del vivo, ma solo quello dinamico del supporto) i ppp saranno ridicolmente alti i fff una pallida escursione rispetto al vivo (oltre all'effetto compensazione timpanico che mi farebbe ascoltare malissimo SEMPRE e TUTTO, ma questo è altro argomento).
Come dicevo su,la Dinamica non è determinata dalla pressione massima ottenibile dal sistema, il primo fattore è il limite dinamico insito nel supporto.
Fatevene una ragione!
L'impianto ad alte prestazioni di SPL MAX và bene per riprodurre proprio i generi ove non è presente escursione Dinamica (certi tipi di rock o pop ad esempio), ove le registrazioni possono contenerne quindi tutta la (poca) Dinamica originale e ove comunque, l'escursione Dinamica dal vivo è ottenuta sempre tramite un altro impianto... quindi è riproducibile.

Ciao!


Pietro

PS : 120 dB non è solo + del doppio di 110 dB, bensì è 10 volte tanto.
Il suono dal vivo, reale, spesso anzi no, spessissimo, se lo ascolti dopo le prime 5 file (orrende per l'ascolto) non raggiunge neppure i 110 nei picchi non sempre si và ad ascoltare la dei mille di Mahler eseguita come previsto...)
C

Provo a spiegarmi: Alzando il volume ben oltre il limite la gamma dinamica si "comprime", a causa dell'aumentare delle distorsioni del sistema della riproduzione, e di tutte le interferenze che appunto interferiscono nell'acustica dell'ambiente. Quando si parla di "intensità" del suono, l'unità di misura è il decibel che ha una scala logaritmica. Un gran bell'ascoltare in termini di range dinamico è compreso tra 64/70 e 105/110 dB.
La riproduzione dal vivo, anche essendo d'accordo con Pepe sulla teoria delle prime 5 file..... supera comunque questo limite (si arriva anche a 120dB).

Ah... i numeri... come è facile darli...!!!

Partiamo dal rumore di fondo: il valore tipico in un'abitazione silenziosa ed a finestre chiuse è nell'ordine dei 20-25 dB"A". Per rilevare oltre 30 dB occorre andare a misurare in abitazioni che guardano su svincoli o incroci trafficati.

Altro particolare: noi sentiamo benissimo anche a livelli inferiori al livello di rumore di fondo (fino a circa - 15 dB), semplicemente perché il nostro udito effettua un'analisi spettrale e concentra l'attenzione sulla banda dove c'è segnale utile: in altre parole si chiama "cocktail party effect". Se ci pensate, si riesce a parlare ed a sentirsi anche quando si viaggia su un mezzo assai rumoroso, per esempio un treno con i finestrini aperti o quando si cammina vicino ad un camion col motore acceso...

Quanto ai picchi, quelli naturali sono sempre molto brevi, in quanto prodotti da strumenti a percussione (se ad un'orchestra si tolgono cassa e timpani, i picchi decrescono anche di 10 dB). Ma per un picco breve è ammissibile una certa distorsione, purché essa non si protragga oltre la durata del transiente...

I miei "impianti-provocazione" hanno entrambi più di 100 dB di dinamica, effettiva e misurata, alla distanza d'ascolto di 4-5 metri. E forse non servirà sempre tutta, ma con un intervallo di regolazione di 15 dB si ascolta veramente di tutto... ed anche questo è stato sperimentato bene !!!

Il punto su cui si potrebbe discutere, a mio parere, è che, se dividiamo gli impianti audio in due gruppi, costosi e di fascia medio-bassa, per i primi non vi è alcuna scusante, se non si hanno a disposizione almeno 90 dB di dinamica.

Per gli impianti meno costosi è ancora possibile mettere sui due piatti della bilancia da una parte la dinamica e dall'altra alcune particolari prestazioni, ma più passa il tempo e più questo ragionamento viene ridimensionato dai progressi tecnologici (vedi finali in Classe-D e trasduttori di ispirazione Pro...).

Per cui arriveremo presto a considerare inadeguato un impianto con poca dinamica, quale ne sia il costo...!

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

E con cosa valuterete queste meravigliose creature?

Quello che scrive FC ha come presupposto l'esistenza di un
supporto che abbia 90 db di dinamica...
Peccato che sia indimostrabile!
Come le "speciali"leggi della fisica cui si riferiscono!
Ciao!
Pietro

PS: io ho in casa un impianto iper-provocazione pilotato da due finali cambogiani mono a valvole
con dinamica di 135 dB (misurata) da 25 a 27000 hertz,
ma non è nulla rispetto al nuovo sistema che mi devono assemblare, fra l'altro costa pochissimo,
ve ne parlerò domani però, stasera devo uscire a fare cose importantissime...

Fabrizio Calabrese ha scritto:Ah... i numeri... come è facile darli...!!!

Partiamo dal rumore di fondo: il valore tipico in un'abitazione silenziosa ed a finestre chiuse è nell'ordine dei 20-25 dB"A". Per rilevare oltre 30 dB occorre andare a misurare in abitazioni che guardano su svincoli o incroci trafficati.....




Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

BUM!!!
Da dove prendi sti dati???

Pietro

Fabrizio Calabrese ha scritto:Ah... i numeri... come è facile darli...!!!



Altro particolare: noi sentiamo benissimo anche a livelli inferiori al livello di rumore di fondo (fino a circa - 15 dB), semplicemente perché il nostro udito effettua un'analisi spettrale e concentra l'attenzione sulla banda dove c'è segnale utile: in altre parole si chiama "cocktail party effect". Se ci pensate, si riesce a parlare ed a sentirsi anche quando si viaggia su un mezzo assai rumoroso, per esempio un treno con i finestrini aperti o quando si cammina vicino ad un camion col motore acceso...


Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

RI_BUMMM!!

15 dB sotto.....




Pietro

Fabrizio Calabrese ha scritto:Ah... i numeri... come è facile darli...!!!
..

I miei "impianti-provocazione" hanno entrambi più di 100 dB di dinamica, effettiva e misurata, alla distanza d'ascolto di 4-5 metri. E forse non servirà sempre tutta, ma con un intervallo di regolazione di 15 dB si ascolta veramente di tutto... ed anche questo è stato sperimentato bene !!!

Il punto su cui si potrebbe discutere, a mio parere, è che, se dividiamo gli impianti audio in due gruppi, costosi e di fascia medio-bassa, per i primi non vi è alcuna scusante, se non si hanno a disposizione almeno 90 dB di dinamica.

Per gli impianti meno costosi è ancora possibile mettere sui due piatti della bilancia da una parte la dinamica e dall'altra alcune particolari prestazioni, ma più passa il tempo e più questo ragionamento viene ridimensionato dai progressi tecnologici (vedi finali in Classe-D e trasduttori di ispirazione Pro...).

Per cui arriveremo presto a considerare inadeguato un impianto con poca dinamica, quale ne sia il costo...!

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

RI RI RI BUUUMMMMM!!!
Gli impianti costosi almeno 90 dB!
Naturamente i suoi p
"provocazione" già ne hanno 100dB di dinamica a 4 5 metri!!!!
Dinamica in base allla distanza!!!!!!!
Mi verrebeb da ridere!!
Adesso la si misura a 4/5 metri perchè a 2 o a 1 o a 10 sarebbe diversa?????


Dopo quest'ultima chicca, farò come già faccio su videohifi, salterò a piedi pari ogni
intervento di FC (tanto so già che sarà uno spot ai suoi impianti provocazione + un accrocchio
di cose incondivisibili da parte mia) così non perdo tempo.
A proprosito, ho messo un link delle affermazioni "mai fatte",,, letto per caso??

A tutti auguro un Buon Intortamento!
Pietro

pepe57 ha scritto:
BUM!!!
Da dove prendi sti dati???

Pietro

Simpatico e temerario...

Non ti sei accorto che dal mio Sito sono scaricabili le denunce dei cittadini per moltissimi casi di Inquinamento Acustico, e che le perizie fonometriche che le corredano le ho fatte e firmate tutte io...??? Guarda bene i valori di Rumore Residuo, che è il termine tecnico-legale per il rumore di fondo... Specie per il "caso Follia", un'abitazione nel pieno centro con strada a sampietrini...

A notte fonda si misurano anche 17-18 dB"A", che è però il valore minimo letto dai miei fonometri.. .

A Bracciano, nel mio studio, ho registrato un fondo di 8-9 deciBel, utilizzando un tresduttore speciale: in queste condizioni non solo si sente il ticchettare di un orologio elettrico a 5 metri... ma si sente anche il riverbero ad ogni "click"...!!!

E con ciò mi sembra di aver anche risposto al buon AIR sulle registrazioni con 90 dB di dinamica...

Saluti con moltissima simpatia !
F.C.

pepe57 ha scritto:RI_BUMMM!!
15 dB sotto.....
Pietro

Già... vedi "Sound System Engineering" di Don & Caroline Davis, al capitolo "Speech Intellegibility"...

Luois Fielder, della Dolby, ha rilevato un fondo udibile di 4 deciBel in ambienti silenziosi e nella banda di frequenze sui 3-5 KHz... ed ha pubblicato i risultati sul Journal of Audio Engineering Society...



Saluti con ancora maggiore simpatia: sei un mito !

F.C.

Ultima domanda...vi ho messo dei link commenti in merito?
Ciao!
Pietro

pepe57 ha scritto:RI RI RI BUUUMMMMM!!!
Gli impianti costosi almeno 90 dB!
Naturamente i suoi "provocazione" già ne hanno 100dB di dinamica a 4 5 metri!!!!
Dinamica in base allla distanza!!!!!!!
Mi verrebe da ridere!! (...)Pietro

Ti prego !!! Troppo simpatico !!!

Pensaci un attimo: il rumore di fondo è più o meno costante, in un ambiente.

Ma il livello sonoro massimo dei diffusori NO...!!!

Se dunque ascolti da vicino, avrai qualcosa in più, in termini di dinamica...!!!

Questo, ovviamente, nel caso in cui i dati dichiarati di rapporto S/N di ampli come i Mc da 1 KW e più ed i nuovi Accuphase non siano uno scherzo, come pure quelli dei convertitori professionali (Weiss, Apogee, ecc..), vale a dire se il loro rumore di fondo non supera quello dell'ambiente...

Troppo simpatico !

Ci vuole stoffa, per esserlo così tanto... resta con noi !!!

Saluti
F.C.

Leggo in questo link (digitare alla voce "Showroom" ) che la showroom di questo marchio ha un rumore di fondo inferiore a 20 dbA, evidenziando come questo risultato sia stato ottenuto, cito testualmente, "Dopo quasi un anno di lavoro, tra simulazioni al computer, prove, misure, ricerche dei materiali adatti...."
Come è possibile quindi che "il valore tipico in un'abitazione silenziosa ed a finestre chiuse è nell'ordine dei 20-25 dB"A"?



http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/main_frame_it.html

Fabrizio Calabrese ha scritto:

pepe57 ha scritto:
BUM!!!
Da dove prendi sti dati???

Pietro

Simpatico e temerario...

Non ti sei accorto che dal mio Sito sono scaricabili le denunce dei cittadini per moltissimi casi di Inquinamento Acustico, e che le perizie fonometriche che le corredano le ho fatte e firmate tutte io...??? Guarda bene i valori di Rumore Residuo, che è il termine tecnico-legale per il rumore di fondo... Specie per il "caso Follia", un'abitazione nel pieno centro con stada a sampietrini...

A notte fonda si misurano anche 17-18 dB"A", che è però il valore minimo letto dai miei fonometri.. .

A Bracciano, nel mio studio, ho registrato un fondo di 8-9 deciBel, utilizzando un tresduttore speciale: in queste condizioni non solo si sente il ticchettare di un orologio elettrico a 5 metri... ma si sente anche il riverbero ad ogni "click"...!!!

E con ciò mi sembra di aver anche risposto al buon AIR sulle registrazioni con 90 dB di dinamica...

Saluti con moltissima simpatia !
F.C.

Beh se sono misurati da te e pubblicati sul tuo sito, allora .....

Però..... a me sembra... che la legge numero 13 del Febbraio 2009 abbia deciso di applicare il DPCM del 14/11/1997 fissante invece in 35 dB (notturni) come limite di rumore non denunciabile (45dB di giorno...) in Leq A per le aree "Particolarmente protette" e 40 dB notturni per le aree residenziali, 50 diurni......

Per fortuna che come ti hanno scritto in diverse persone, le leggi (comprese quelle della fisica) quando si tratta di FC siano sempre disattese (secondo quanto FC afferma) e da te ci sono 8-9 dB....
Sei il MIo MIto!

Pietro

Elcaset ha scritto:Come è possibile quindi che "il valore tipico in un'abitazione silenziosa ed a finestre chiuse è nell'ordine dei 20-25 dB"A"?

Quando si esegue una perizia, come quelle scaricabili dal mio Sito, si impiegano fonometri di Classe-1, che impiegano microfoni sostanzialmente superiori a qualsiasi implementazione professionale, ve ne sono alcuni che misurano da 14 a 150 e più deciBel...

I fonometri di Classe-1 sono apparati certificati, che vuol dire che ogni anno o due si spendono 3-400 Euro per far ricontrollare TUTTI i parametri, rumore di fondo incluso...

Una misura di Rumore Residuo effettuata con un fonometro VERO è sicuramente più affidabile delle affermazioni pubblicitarie, che tuttavia non contraddicono il concetto: magari la sala era a livello strada ed in una zona rumorosa...

300 misure effettuate con un fonometro di Classe-1 sono un'evidenza assoluta ed indiscutibile... non ci scherziamo nemmeno !!!

Saluti
F.C.

aircooled ha scritto:
scusa, io non faccio mai polemica, e neppure adesso mi interessa aprirne, ma cosa centra con la corretta riproduzione di un picco? questo modo di ascolto è da discoteca dove il livello massimo è simile a quello medio
un picco è altra cosa

Ma scusa.... se per non avere danni, ascolti (o meglio sarebbe consigliabile ascoltare) con una pressione media di 90 dB, e hai un fattore di crest di 15 dB, significa che quando c'è il picco, l'SPL max sale a 105...
Perciò se vuoi picchi a 120 dB, significa ce l'ascolto medio è 105.... e il danno al timpano arriva in pochi minuti..
La scheda è lì solo per spiegare questo.
Ciao!
Pietro

pepe57 ha scritto:Beh se sono misurati da te e pubblicati sul tuo sito, allora .....

Però..... a me sembra... che la legge numero 13 del Febbraio 2009 abbia deciso di applicare il DPCM del 14/11/1997 fissante invece in 35 dB (notturni) come limite di rumore non denunciabile (45dB di giorno...) in Leq A per le aree "Particolarmente protette" e 40 dB notturni per le aree residenziali, 50 diurni...(...)Pietro

I Valori Limite Assoluti d'Immissione di cui all'Art.3 del D.P.C.M. 14/11/1997 sono riferiti all'ambiente ESTERNO...

All'interno delle abitazioni si applica il "Criterio Differenziale", di cui all'Art.4 del citato DPCM 14/11/97...
E si considera trascurabile un'immissione di ampiezza pari a 25 dB"A" Leq. in orario notturno...

Attenzione... le mie perizie non sono scritte per pubblicarle su un Sito, ma per supportare delle denunce, spesso penali...!
In Tribunale si può scherzare molto meno che da queste parti...!!!

Saluti
F.C.

P.S.: Guardate, che se preferite ascoltare con 40 dB"A" di rumore di fondo, invece di 20-25 dB"A", basta aprire la finestra...!!!.

A 5 metri spl cala rispetto che a 2...ma che bella scopertaaaa!!!
Il rumore di fondo invece è lo stesso altra bella scopertaaaaa!!
Peròòòò sul supporto ci sono 30 dB di dinamica e lui ne sente 100!!!
WOWW!!!
Come ascoltando il famoso e meraviglioso Titanic...incisione di riferimento (secondo FC) che
poi quando l'han misurata aveva una dinamica <ai 30 dB!!!
D'altra parte non io ma qualcun altro sostiene che la maggioranza degli addetti ai lavori
sono sordi (e peggio).
Io non lo sostengo ma ne sono convintissimo!
Adesso vado che devo appicciare i miei 4Kw sosì posso fare un po' di giostre!
Ciao addetto ai lavori!
Pietro