Technics SP10 MKII

Siccome ne leggo spesso e viene paragonato ai migliori giradischi mai fatti, visto che l'ho in casa da anni e credo di conoscerlo un pochino, mi sono incuriosito ed ho pensato, magari i nuovi giradischi son così scarsi che non me ne sono accorto... e ho deciso di fare un poco di prove, tanto per cercare di capire in che cosa questo giradischi possa essere così superiore rispetto a quelli di attuale produzione.
Senza volere fare confronti con il Versa (che per me resta un oggetto molto diverso, nel senso che sfrutta tecnologie molto diverse) ho preso un altro giradischi che possiedo (un Thorens Acrylic che monta un braccio Da Vinci da 12") e ci ho montato (cosa per nulla complessa) le stesse testine per fare confronti "diretti".
Ho iniziato con una vecchia Benz MC1 VDH (siccome sull' EPA 100 ce ne era una già montata).
Ho collegato il tutto prima ad una scheda fono Uesugi connessa alla linea Uesugi, finali Shindo WE 300B LTD, casse FAL, cablaggio iper economico (per i patiti del cablaggio preciso che su questo sistema trovo che vada molto bene quello usato).
I dischi li ho scelti per prima cosa in base alla perfetta centratura del foro ed alla loro planarità (usandoli con il Versa è facile sceglierli)
L' SP 10 mi dà subito una sensazione di "picchiato" in gamma medio bassa e medio alta, strumenti stabili tonalmente (quindi la rotazione è molto stabile) ma tutti quanti falsamente dinamici tramite l'insistenza dei toni in range un poco da "baraccone"/ "autoscontri". Mi accorgo subito che alcuni dettagli e l'ambienza vengono smorzati rispetto all' ascolto che faccio con il Thorens che presenta senza dubbio una dinamica meno "appariscente" ma per me molto + naturalmente ben distribuita lungo tutto lo spretto tonale.
Con l' SP 10 i contrabbassi possiedono un suono leggermente "cartonato" e "indurito" sulle note + alte mentre i violoncelli lo sono praticamente sempre.
I violini vanno molto meglio, forse (ma qui potrebbe intervenire anche il fattore psicologico) mi sembrano un po' privi di luce, gli ottoni a volte si avvicinano ai legni.
L' arpa è abbastanza confondibile con la chitarra, gli armonici essendo piuttosto "tagliati" e "gnucchi".
Tutto questo non appare con l'altro sistema.
Provo a modificare leggermente peso e VTA, forse un certo miglioramento lo percepisco "alzando" di un pelo il "culo" al braccio (anche se l' operazione non è stata proprio quella ma quello è stato il risultato) dal punto di vista della ricchezza armonica.
Provo a scambiare le testine (2 volte) ma non riesco a percepire diversità davvero valutabili (queste prove le ho fatte quasi alla cieca, era mio figlio che "operava").
Per ultimissima ratio provo a montare la basetta di allungamento sull' SP10 per provare il 12 " li e viceversa l' EPA sul Thorens (operazione complessa che richiederà l'intervento di un amico ingegnere meccanico con hobby della meccanica fine).
Riusciti nell' intento di montare il tutto perfettamente.
Il braccio senza dubbio mi fa gustare maggiormente un basso meno "tagliato e gnucco" ma pur scaldando il suono in gamma media, non risolverà mai fino in fondo il senso di "sordità" degli strumenti e quello di generale suono "scandito" e basato sulle fondamentali scarne di armonici tipico dell "autoscontro".
Poi ho provato altre testine, stavolta alternativamente, ma il risultato fra i 2 giradischi, confermava quanto scritto qui sopra, l' SP10 probabilmente era un valido gira uso pro anche ai suoi tempi, ma come gira uso home, non è mai stato nulla di che (fra pochi giorni potrò confrontarlo con un Thorens 160 + SME 3009 e poi se volete vi racconto).
Morale:
Voto SP 10 + EPA = 6,5 + Da Vinci 7, 5
Thorens + Da Vinci = 9,5 + EPA = 8,5
(sempre raffrontati fra loro, io valuto che in assoluto il Thorens sia un gira da 7 forse 7,5 con il Da Vinci, in assoluto, poco preciso e piuttosto "sordo" che stempero un po' con il braccio e la testina)

Ciao!
Pietro

2 modifiche:
1) sostituito l' con: un
2) aggiungo:

PS: il mio è quello con la base in ossidiana.

Ciao Pietro, ho anch'io da parecchio un SP-10 MkII con braccio da 12" ed i miei risultati sono decisamente diversi.....

Edmond ha scritto:Ciao Pietro, ho anch'io da parecchio un SP-10 MkII con braccio da 12" ed i miei risultati sono decisamente diversi.....

Ciao Edmond! Tu con cosa lo hai confrontato?
Che braccio ci monti?
Che testina?


Pietro

Io confronto l'SP10 cn l'EMT 930 (braccio FR64) e con il Thorens 124 (braccio Thorens TP-14 e braccio Acos Lustre GST-1).
Indubbiamente amo questo tipo di giradischi (ho avuto anche EMT 950), ma a mio avviso l'SP-10 è a pari livello degli EMT uleggia e trazione diretta e superiore al 124.

Uso testine EMT e Benz Micro.

Con riferimento alle tue impressioni non rilevo carenze di musicalità e di respiro, né "falsi interpretativi" da parte dell'SP-10.
Non ho mai confuso fra loro gli strumenti...

Edmond ha scritto:Io confronto l'SP10 cn l'EMT 930 (braccio FR64) e con il Thorens 124 (braccio Thorens TP-14 e braccio Acos Lustre GST-1).
Indubbiamente amo questo tipo di giradischi (ho avuto anche EMT 950), ma a mio avviso l'SP-10 è a pari livello degli EMT uleggia e trazione diretta e superiore al 124.

Uso testine EMT e Benz Micro.

Con riferimento alle tue impressioni non rilevo carenze di musicalità e di respiro, né "falsi interpretativi" da parte dell'SP-10.
Non ho mai confuso fra loro gli strumenti...

Forse però, sonicamente sono tutti giradischi che sia per epoca che per "filosofia" sono abbastanza accomunati fra loro.
Una prova comparativa, secondo me, presenta diversità + evidenti quanto più gli oggetti in ballo lo sono fra loro.
Neppure io confondo gli strumenti, però, sempre secondo me, l' SP10 tende ad "uniformare" il suono (ad esempio di un' arpa con una chitarra)
proprio attraverso questa azione di "impoverimento" armonico (o se meglio si vuol dire, di "mascheramento" di certe armoniche dovute alla eccessiva presenza di
fondamentali presenti e forse dovute a picchi di risonanza che da una parte aggiungono e "ritmano", dall' altra "coprono" ed impoveriscono).
Sempre secondo me, ovviamente, questo è abbastanza tipico di tutti i giradischi che mi hai citato.
Questo, che sia chiaro, a mio parere, come per tutte le cose, presenta pregi e difetti, o se vogliamo, caratteristiche che possiamo abilmente sfruttare a nostro favore
nella ricerca del nostro miglior compromesso sonoro.
Se ad esempio (l'ho scritto non molto tempo fa in un altro 3D) amo il "groove" il ritmo la matericità dello strumento, mi prendo uno dei giradischi da te citati, ( oppure anche un Denon, un Garrard, un Russco, un Fairchild etc etc) ci monto una Denon 103 (magari meglio una 103 FLS) e so che anche se il il resto del mio impianto fosse tendente al neutro (nel senso buono della cosa), quando metto un Lp sul piatto, mi viene subito desiderio di battere il piede.
Di contro, sempre a mio avviso, perderei in dettaglio, in armonici ed in distribuzione energetica coerente lungo lo spettro tonale; ma questo non mi importerebbe + di tanto in quanto io avrei ottenuto quello cui miravo.
Proprio per questo cerca di tenermi in casa diversi tipi (nel senso rispondenti a diverse filosofie) di giradischi/bracci/testine.
E' come quando andavo regolarmente al Conservatorio di Milano (con qualche "fuga" alla Scala), dopo un po' non ti accorgi più che quella sala ha un suo suono cui man mano prendi l'abitudine e assimili il suono che senti li al suono vero e giusto .
Meglio alternare aggiungendo l' auditorio (ad esempio), allora si che ti accorgi di quanto diverso possa essere il risultato ed alla fin fine ritorni, a mio parere, ad avere una visione un poco + gobale delle cose.
[:)]

E' un velato suggerimento all'acquisto di un giradischi a cinghia???????????

Non mi sono mai piaciute le cinghie, lente, poco dinamiche e mollaccione....... Però oggi potrei forse trovare una cinghia che mi soddisfa. Tu che mi consiglieresti?

Edmond ha scritto:E' un velato suggerimento all'acquisto di un giradischi a cinghia???????????

Non mi sono mai piaciute le cinghie, lente, poco dinamiche e mollaccione....... Però oggi potrei forse trovare una cinghia che mi soddisfa. Tu che mi consiglieresti?

Lente, poco dinamiche e mollaccione?
Forse esistono alcuni giradischi, sospesi e flottanti, che quando son mal calibrati tendono ad esserlo, ma perché mai la trazione a cinghia dovrebbe essere lenta e poco dinamica?
La trazione a cingia, a meno che sia rotta, non può influire negativamente su questi parametri!
Al contrario l' isolamento dalle vibrazioni dovrebbe portare verso una dinamica + omogenea come anche l'eliminazione del rumore di fondo (se per dinamica intendiamo la capacità di riprodurre uno scarto fra il suono + basso e quello + intenso), basta pensare (verificabile in qualsiasi annuario di quei tempi, quando i dati di S/R erano dichiarati insieme al W&F ed al rumble, che un buon giradischi viaggiava dai 55 ai 60 dB di rapporto S/R ed oggi siamo avolte vicini ai 100 dB...
Comunque, io non suggerisco nulla in quanto, per me, la scelta del giradischi è una faccenda che non resta avulsa da:
il fruitore,
il budget,
e, molto importante, secondo me, il resto del sistema inteso sia come impianto a valle, ma anche come, posizione di uso, ambiente d'ascolto, generi preferiti, aspettative verso il nuovo oggetto rispetto al vecchio, etc etc.
Quello che mi permetto solo di suggerire è: se hai interesse a provare qualcosa di diverso, fallo con la mente la + aperta e meno preconcettata possibile.




Ciao!
Pietro

pepe57 ha scritto:Lente, poco dinamiche e mollaccione?
Forse esistono alcuni giradischi, sospesi e flottanti, che quando son mal calibrati tendono ad esserlo, ma perché mai la trazione a cinghia dovrebbe essere lenta e poco dinamica?
La trazione a cingia, a meno che sia rotta, non può influire negativamente su questi parametri!

Sissì!!!!!!!!!!!! Un esempio su tutti, secondo me, il suono assolutamente privo di mordente e vivacità del Linn Sondek LP-12, giusto per citarne uno........ Ma ce ne sono anche altri, e non pochissimi.

Ma non ho preconcetti. Fino ad oggi ho preferito trazioni dirette e pulegge proprio per la loro capacità di fare musica, sconosciuta alle cinghie che ho conosciuto.

Se trovassi un giradischi a cinghia che mi piace, non esiterei a comprarlo!!!

Edmond ha scritto:

pepe57 ha scritto:Lente, poco dinamiche e mollaccione?
Forse esistono alcuni giradischi, sospesi e flottanti, che quando son mal calibrati tendono ad esserlo, ma perché mai la trazione a cinghia dovrebbe essere lenta e poco dinamica?
La trazione a cingia, a meno che sia rotta, non può influire negativamente su questi parametri!

Sissì!!!!!!!!!!!! Un esempio su tutti, secondo me, il suono assolutamente privo di mordente e vivacità del Linn Sondek LP-12, giusto per citarne uno........ Ma ce ne sono anche altri, e non pochissimi.

Ma non ho preconcetti. Fino ad oggi ho preferito trazioni dirette e pulegge proprio per la loro capacità di fare musica, sconosciuta alle cinghie che ho conosciuto.

Se trovassi un giradischi a cinghia che mi piace, non esiterei a comprarlo!!!

Il Linn è in effetti uno dei meno "facili", oggettivamente da regolare come si deve, anche io me ne tengo lontano perché quando và, và, ma questo fatto avviene molto molto di rado!
Ma una rondine non fa primavera... e questo vale anche nell' altro senso, se vuoi ti cito gira a DD che sono molli come fichi (in quanto hanno picchi di risonanza mal posizionati, o magari ben posizionati in gamme non udibili per cui risultano + neutri all' ascolto) tipo Micro (tipo DQX) ed alcuni Luxman (come il PD 444).
Forse non sei incocciato in giradischi a cinghia validi o ben tarati (su questo punto a mio parere, c'è da riflettere, non è come per i DD, il TC è da usarsi in modo non plug&play).
Ma se per esempio ti capiterà di ascoltare un Voyd, un Merrill, un Source MRM, un Rega P9 con piatto in ceramica (solo per fare esempi), io credo che avresti motivo e modo di rivedere queste idee.
Nei miei sistemi, a parte il Merrill questi li ho avuti affiancati a EMT, Garrad (anche modificato Shindo), 124 ed ho motivo di credere che per il parametro velocità/dinamica ti darebbero ampia soddisfazione, io ad esempio non li sceglierei in quanto ricercherei anche altre cose, però se fosse solo per quelle, allora si.
Mi permetto di farti alcune domande che spero stimolino in te lo spunto di riflessioni che mi auguro possano farti vedere le cose anche sotto lati nuovi:
esistevano/esistono ditte specializzate (a parte una che fece il percorso inverso e fallì in tre anni dalla scelta eppure erano i momenti d' oro per l'HIFI ...) solo nella produzione di giradischi/bracci/a volte testine che quando cerca(va)no di produrre il miglior giradischi, senza compromessi mirante alle massime prestazioni pur avendo il DD, mira(va)no esclusivamente sulla trazione a cinghia, pensa a Goldmund che per il Reference scelse la cinghia, mentre per lo Studio aveva già il DD o a Thorens, inventore della trazione DD che per il suo Reference/prestige (e poi in genere per tutte le linee audiofile) passa al cinghia.
Perché secondo te?
Poi pensa ai 3 (o 5 se vuoi) giradischi attuali prodotti no compromise e progettati ex novo senza limiti di costo e dimmi quanti di essi sono a trazione DD.
In ultimo chiediti, come mai, se davvero costa così tanto fare giradischi DD esista ancora un Technics 1200 MK5 o M5G? Oppure, come mai il Grand Prix Audio (probabilmente il migliore DD in circolazione e che per primo, a mio avviso, finalmente cerca di risolvere alla base il problema vibrazioni del motore), economicamente è molto, molto meno impegnativo di un corrispondente gira top a cinghia?
Pensi che la categoria dei produttori di giradischi DD sia composta da filantropi e quella dei cinghia solo da ladri? O magari, di fondo c'è un motivo + serio?

Ciao!
Pietro

Guarda, io credo che l'abbandono della tradione diretta sia legata semplicemente ai costi di costruzione, al costo molto elevato necessario per realizzare prestazioni top, molto, molto più semplici da raggiungere con una trazione a cinghia. Visto lo scoglio economico non giustificato dal mercato hanno virato verso la cinghia..... La quale richiede motori molto meno complessi e costosi.

Ingegneristicamente non c'è dubbio, converrai con me. Da qui la scelta dei costruttori di grido di utilizzare la cinghia per le loro realizzazioni top.................

Convengo con te che oggi la trazione a cinghia è la tipologia di razione più utilizzata e, quindi, probabilmante la tipologia più oggetto di considerazioni di natura tecnica.

Resta tuttavia il fatto che la cinghia sia un elemento meccanicamente "a rischio" ambiente, modificabile in funzione di umidità e temperatura dell'ambiente d'ascolto.

Certo, alcuni costruttori sono riusciti a realizzare pezzi d'interesse assoluto: mi hai fatto venire in mente che mi è piaciuto molto il Woodpecker di Fleikert,davvero ben suonante. Ma sicuramente ce ne sono anche altri. Il Merrill da te citato m'intriga, in effetti..........

Riguardo all'esempio del Technics, la sua enorme diffusione ne consente costi marginali senza sofferenze. Le vendite del 1200 non sono certo pargonabili a quelle di SME o Basis (ecco, un altro che mi piace decisamente!!!), consentendo il miracolo.

Riguardo al Grand Prix Monaco mi pare che costi circa 19.000 $ e mi pare abbastanza allineato ai cinghia.......

Edmond ha scritto:Guarda, io credo che l'abbandono della tradione diretta sia legata semplicemente ai costi di costruzione, al costo molto elevato necessario per realizzare prestazioni top, molto, molto più semplici da raggiungere con una trazione a cinghia. Visto lo scoglio economico non giustificato dal mercato hanno virato verso la cinghia..... La quale richiede motori molto meno complessi e costosi.

Ingegneristicamente non c'è dubbio, converrai con me. Da qui la scelta dei costruttori di grido di utilizzare la cinghia per le loro realizzazioni top.................

Convengo con te che oggi la trazione a cinghia è la tipologia di razione più utilizzata e, quindi, probabilmante la tipologia più oggetto di considerazioni di natura tecnica.

Resta tuttavia il fatto che la cinghia sia un elemento meccanicamente "a rischio" ambiente, modificabile in funzione di umidità e temperatura dell'ambiente d'ascolto.

Certo, alcuni costruttori sono riusciti a realizzare pezzi d'interesse assoluto: mi hai fatto venire in mente che mi è piaciuto molto il Woodpecker di Fleikert,davvero ben suonante. Ma sicuramente ce ne sono anche altri. Il Merrill da te citato m'intriga, in effetti..........

Riguardo all'esempio del Technics, la sua enorme diffusione ne consente costi marginali senza sofferenze. Le vendite del 1200 non sono certo pargonabili a quelle di SME o Basis (ecco, un altro che mi piace decisamente!!!), consentendo il miracolo.

Riguardo al Grand Prix Monaco mi pare che costi circa 19.000 $ e mi pare abbastanza allineato ai cinghia.......

Rispetto a certi cinghia, i 19.000 euro (che sono tanti sia chiaro) non sono poi molti..
Ti ripeto, a parità di periodo la Goldmund produceva lo studio e se ben ricordo costava 7/8 milioni di lire e lo studietto da circa 5/6 milioni entrambi DD.
Quando ha deciso di fare il Reference (che costava circa 60 milioni) lo ha fatto a cinghia... sei sempre convinto che sia per una questione di costi?
I motori DD che usava Goldmund erano PAPST.
La storia che un motore a DD costi di più è molto simile a quella del rarissimo pasticcio di mais... ed a quella della pasta che bolle da 2 ore... una palla stracotta!
Stranissimo che ti piaccia il Basis!
E' molto lontano come filosofia e suono da quelli che tu hai!

Ciao!
Pietro

Pietro,
comprendo che tu sia convinto che la trazione a cinghia sia migliore delle altre, ma il fatto che esistano giradischi a cinghia che costano come una fuoriserie non è certo per la fantastica tecnologia utilizzata, spero che tu sia d'accordo.......

E' vero che la Papst è stata sempre riconosciuta come eccellente costruttrice di motori, ma un motore originale Thorens riavvolto come dio comanda va molto meglio di un super Papst...... Provare per credere..........

Il costo è semplicemente una questione d'immagine...... Se tu potessi costruire un giradischi a tecnologia classica che puoi vendere a 30.000 $ investiresti fior di soldi per riprogettare un motore a trazione diretta per un mercato di nicchia e di piccoli numeri???? Non credo proprio...........

Ma siccome nel mondo dell'hi-fi più alto è il costo più alta deve essere, per forza, la qualità, ecco che il gioco è fatto........

Non te la prendere personalmente, perchè non è certo il mio volere, ma i giradischi a cinghia non hanno certo tecnologia aerospaziale da vendere per quei prezzi............... Credo che il Woodpeecker possa rappresentare l'equilibrio corretto fra prestazioni e costi........

E ti assicuro che il pasticcio di mais non c'entra nulla!!!!!!!

In ogni caso, come riportavi nel tuo post, è una questione di gusti personali, non certo di inconfutabili parametri oggettivi......

Edmond ha scritto:Pietro,
comprendo che tu sia convinto che la trazione a cinghia sia migliore delle altre, ma il fatto che esistano giradischi a cinghia che costano come una fuoriserie non è certo per la fantastica tecnologia utilizzata, spero che tu sia d'accordo.......

E' vero che la Papst è stata sempre riconosciuta come eccellente costruttrice di motori, ma un motore originale Thorens riavvolto come dio comanda va molto meglio di un super Papst...... Provare per credere..........

Il costo è semplicemente una questione d'immagine...... Se tu potessi costruire un giradischi a tecnologia classica che puoi vendere a 30.000 $ investiresti fior di soldi per riprogettare un motore a trazione diretta per un mercato di nicchia e di piccoli numeri???? Non credo proprio...........

Ma siccome nel mondo dell'hi-fi più alto è il costo più alta deve essere, per forza, la qualità, ecco che il gioco è fatto........

Non te la prendere personalmente, perchè non è certo il mio volere, ma i giradischi a cinghia non hanno certo tecnologia aerospaziale da vendere per quei prezzi............... Credo che il Woodpeecker possa rappresentare l'equilibrio corretto fra prestazioni e costi........

E ti assicuro che il pasticcio di mais non c'entra nulla!!!!!!!

In ogni caso, come riportavi nel tuo post, è una questione di gusti personali, non certo di inconfutabili parametri oggettivi......

Parto dal fondo: ti sbagli, a me piacciono i suoni che emettono questi oggetti datati (aspetta la conclusione e vedrai), questo non toglie che ascoltandoli, mi emozionano si ma mi rendo conto che non riproducono correttamente i suoni originali.
Uno può preferire un suono molto caratterizzato, su questo non ci piove, ma non deve confondere le due cose.
Comunque tornando ai vari punti:

Ma scusa, non mi hai risposto alla domanda Goldmund... il motore che costa di + e funziona meglio lo mettono sugli oggetti + scarsi (di cui ne venderanno decine di migliaia di pezzi) e non sul loro Reference (numerato in 200 pezzi) ? Quindi risparmiano su 200 pezzi top, e sprecano sulla massa?
Proprio scemi quelli di Goldmund? Personalmente non ho mai creduto che chi monta un' attività che diventa nota nel mondo sia fesso ed abbia solo fortuna...
Per cui provo a cercare la soluzione da una altra parte...
Intanto che tu mi dai la tua risposta...

Ti ne faccio un' altra domanda, la Rockport (che senz' altro avrai sentito nominare) che è creata da un fuoriuscito di Versa che vuole fare un giradischi che ha tutti i "trucchi" del Versa (escluso il braccio cortissimo) e forse anche di + (il tavolino sospeso su aria), decide pochi anni fa di fare il modello top a trazione diretta ed essendo un oggetto senza dubbio iper costoso non si accontenta di nulla, lo fa ripensandolo da zero... non so se hai mai avuto modo di sentirlo, comunque secondo me il fatto che oggi la Rockport non esista +, mentre un Caliburn Continuum lo continuino a produrre (come anche un Clearaudio Statement) che costano anche + del Rockport come li spieghi?
Non mi dire per favore che è l'effetto marchio!
Il Continuum è nato così, unico modello e costosissimo da subito (come il Versa all' epoca).
Ne vendono pochi beninteso, ma li vendono!
Prova ad andare nel sito della Caliburn e osservati le soluzioni adottate (anche a livello di motore), poi mi dici se sei ancora convinto che non avrebbero potuto metterci un motore DD solo che non lo ha fatto in quanto costerebbe di + .... e se non adottano tecnologia degna del prezzo che chiedono.
Poi magari vai anche a guardare il Work of Art e poi lo Statement così finisci il giro di valutazione.
Per quanto riguarda i PAPST non era per dire che sono buoni o meno, bensì per dirti che da sempre produce sia DD che a TC, e a modello simile, non è che uno sia mai costato il doppio dell' altro... Anzi c'è stato un lungo momento in cui i DD te li tiravano dietro in quanto non li usava + nessun "assemblatore", ma neppure a (quasi) gratis li volevano +..
[:)]
In ogni caso, se oggi uno volesse usare un motore DD da paura potrebbe attingere ad una quantità enorme di Denon disponibili a poco prezzo sul mercato (per non parlare di tutto il resto Technics compresi), eppure ad esempio, Bé Yamamura quando ben 15 anni fa, fece i suoi 5 giradischi numerati (5 motori DD non era complicato trovarli fossero anche stati di SP10 ed oltre) scelse senza discussione la trazione a cinghia .
Lo stesso vale per Imai con il suo (di cui credo abbiano in tutto venduto numeri da stare su 2 mani...), insomma nessuno poteva accedere a7 o 8 pezzi dei rarissimi ed introvabili EMT 950/48? Denon 2/3/5000? Technics SP10? 1200?
Non ti sembra + semplice pensare che chi disegna oggi un giradischi senza limite di costo e mirante solo alla qualità scarta per motivi sonici il DD? Che magari la storia di ROckport ha un motivo ben + profondo di essere?
Mentre vive bene chi lo disegna con precisi limiti di budget (vedi G Prix Audio) si fa costruire un motore DD completamente nuovo (sai non è difficile farseli fare da un mare di aziende esistenti con tecnologie un po' + avanzate che quelle del dopoguerra ) con rapporto S/R migliorato di 40 dB e wow & fltter migliorato di 100 volte, ma sa che non potrà venderlo oltre a certi prezzi, perchè oltre verrebbe a scontrarsi non con lo Statement, ma con un Debut o un TT3 che lo spacca (come sempre, o quasi, non sotto ogni punto di vista, ma sulla maggioranza)?
[:)]
Io ricordo che ai tempi i DD (dei vari giapponesi) si contrapponevano i TC dei Thorens, etc di scuola italo/crucca/europea.
Per l'uso domestico vinse la TC di Thorens (a torto o ragione, questo è un fatto, non so se ricordi i modelli di cui si parla... [:)]), e i vari DD furono mediamente tutti inscatolati, messi in soffitte poi svuotate dal rigattiere che passava di li (che sia chiaro io non credo che sia stata una gran mossa farlo), così 35 anni dopo i commercianti furbi "riesumano" questi oggetti pagati al rigattiere qualche deca per venderli a quanto?
I modelli pro (EMT e SP10 ad esempio) invece resistettero di + per l' uso pro per cui erano nati, anche se, con l'arrivo del CD, le radio dopo un po' letteralmente se ne liberarono felici di aver trovato la soluzione di ogni problema (credevano), a partire dagli ingombri, per cui di nuovo il cinema si ripete e a poche lire si comprava qualsiasi cosa (anche imballata).
Tornando all' inizio, spesso questi vecchi "catorci" risuonanti come campane, risuonano "bene" come certi valvolari, e mi gustano assai all' ascolto, purtroppo la frequentazione della musica dal vivo durata 37 anni mi dice che è un bel suono ma non è quello vero...
Per cui siccome per fortuna ho lo spazio necessario (qui non si parla certo di cifre che sono irrisorie se uno acquista con accortezza) mi tengo i vecchi giradischi e spero di trovare un giorno quello che reputo il "migliore" (senza badare a TC o DD)
Se avessi ascoltato un DD che avessi reputato migliore di un TC, specie ai prezzi che hanno girato negli ultimi 10 anni, a me sarebbe convenuto moltissimo prenderlo e viverci felice, purtroppo ogni volta che ci ho provato (dai diversi EMT a Luxman) quando li comparavo con cose moderne e a volte economiche e senza nome, a volte (purtroppo) + costose (anche causa nome), mi accorgevo che malgrado l' ottimo prezzo di acquisto questi oggetti (a volte con blasoni anche ai tempi ben meritati) erano affascinanti ma vecchi e superati,
L' SP10 (fra gli altri) l' ho tenuto proprio xché in questo ambito di cose "vecchie" era forse il + "nuovo/aggiornato" ed in ogni caso quello che preferivo, infatti non lo reputo negativo senza appello, anzi da un lato mi dà il fascino di un oggetto uso lavorativo di una volta, un taxi multipla (che reputo un' auto semplicemente geniale) degli anni 60 che ancora funziona regolarmente, che non devo mai confrontare direttamente ad una moderna coupé 2 posti se voglio viaggiare veloce e sicuro ma che vincerebbe se dovessimo viaggiare in 6 per Milano centro.


Ciao!
Pietro

Caro Pietro, letto il tuo scritto è inutile che risponda alle tue domande, visto che traspare da ogni parola la convinzione assoluta che la trazione a cinghia è superiore alla trazione diretta....

Riguardo al Goldmund, così come per tutti gli altri, la questione è sempre la stessa... Per migliorare le prestazioni dei DD occorreva progettare un nuovo motore DD, che superasse i limti di quelli precedenti.

Ingegneristicamente parlando ciò rappresentava la decisione di investire risorse in progettazione senza riscontro di positività e non è stato fatto. Punto.
Non si poteva certo accedere alle risorse esistenti, in quanto non sarebbero state ciò di cui si aveva bisogno.

La Grand Prix Audio lo ha fatto svariati anni dopo ed è uscita con un prodotto da 20.000 $, certo non paragonabile ai vari Technics, EMT, Denon usati e reperibili sulla piazza (eppoi una ditta avrebbe dovuto usare pezzi non più in produzione per fare i propri giradischi top???).

Ribadisco per l'ultima volta: la trazione a cinghia non richiede invenzioni tecniche particolari per funzionare, in quanto ciò di cui hanno bisogno i motori dei TC è reperibile dal mercato anche di molti altri settori.

Quindi tutti i produttori hanno potuto attingere a molte risorse terze senza costi particolari. Cosa molto meno facile per motori a trazione diretta.

Il mercato, così come le scelte tecniche, sono governate SOLO dai soldi. Rockport non ha saputo gestire la questione ed è fallita.

Ma non stavamo parlando di come suonano i giradischi????????

P.S.: ho comunque un'eà tale da ricordarmi molte cose sui giradischi, anche se non ho mai ritenuto sensato acquistarne di così costosi........... Ne ho ascoltati molti............

[quote="Edmond"].............

Riguardo al Goldmund, così come per tutti gli altri, la questione è sempre la stessa... Per migliorare le prestazioni dei DD occorreva progettare un nuovo motore DD, che superasse i limti di quelli precedenti.

Ingegneristicamente parlando ciò rappresentava la decisione di investire risorse in progettazione senza riscontro di positività e non è stato fatto. Punto.
Non si poteva certo accedere alle risorse esistenti, in quanto non sarebbero state ciò di cui si aveva bisogno.......

[/quote


Quindi hanno deciso di andarsi a cercare un sistema peggiore e di non usare quello migliore di cui già disponevano???


Mi sa che è un po' illogico... non trovi?

No Pietro, non mi vuoi capire... E' vero che, ingegneristicamente, sono partiti da un sistema di livello inferiore (tutti i ragionamenti fatti a posteriori sulle cinghie, sui percorsi delle cinghie, sui materiali innovativi per le cinghie, sullo sviluppo dei motori per le cinghie non facevano parte del bagaglio culturale di qualche annetto fa) che permetteva tuttavia miglioramenti significativi a costi MOLTO più bassi... Non c'era nulla da riprogettare, ma solo da migliorare.......

E questo è MOLTO logico, visto che l'unico fine è il profitto!!!

Edmond ha scritto:No Pietro, non mi vuoi capire... E' vero che, ingegneristicamente, sono partiti da un sistema di livello inferiore (tutti i ragionamenti fatti a posteriori sulle cinghie, sui percorsi delle cinghie, sui materiali innovativi per le cinghie, sullo sviluppo dei motori per le cinghie non facevano parte del bagaglio culturale di qualche annetto fa) che permetteva tuttavia miglioramenti significativi a costi MOLTO più bassi... Non c'era nulla da riprogettare, ma solo da migliorare.......

E questo è MOLTO logico, visto che l'unico fine è il profitto!!!

OK, teorizziamo che la tua spiegazione, relativa all'ignoranza di qualche annetto sia valida, ma per Rockport? Per Continuum?
Questi non si riferiscono a qualche annetto fa...
Ma a pochissimo tempo fa. In realtà sono proprio gli ultimissimi nati...

Mi piace questo tuo protocollo verbale, sempre sottilmente strafottente ed offensivo........ Ma non è un problema, non ti preoccupare... Cosa vuoi che ti risponda??? Dimentichi le questioni di marketing, elemento essenziale per la vendita di simili follie... Qualcuno sarà stato molto più bravo di altri a proporre il proprio prodotto, non certo perchè la TC suona meglio della TD....
Siamo seri........ Se uno spende 100.000 euro per un giradischi, non è certo per le sue caratteristiche soniche di eccellenza......

Edmond ha scritto:Mi piace questo tuo protocollo verbale, sempre sottilmente strafottente ed offensivo........ Ma non è un problema, non ti preoccupare... Cosa vuoi che ti risponda??? Dimentichi le questioni di marketing, elemento essenziale per la vendita di simili follie... Qualcuno sarà stato molto più bravo di altri a proporre il proprio prodotto, non certo perchè la TC suona meglio della TD....
Siamo seri........ Se uno spende 100.000 euro per un giradischi, non è certo per le sue caratteristiche soniche di eccellenza......

Strafottente ed offensivo?
Non mi pareva ma se te ne ho dato l'idea me ne scuso.
Però secondo me, tu hai un approccio piuttosto prevenuto, dl tipo chi spende certe cifre non lo fa per caratteristiche soniche di eccellenza....
si potrebbe essere che non tutti (e magari pure una buona parte) di chi lo fa lo fa per mille altre ragioni, però secondo me, quando un prodotto
viene costruito a certi livelli, al di la del marketing ci deve anche essere la "ciccia" e no, al di la di estetica pesi e battage pubblicitario, alla fin fine
il prodotto (tipo Rockport che ha un' estetica che chiaramente strizzava l'occhiolino al marketing in generale ed in particolare ai mercati Arabi infatti i vari modelli erano un po' simile ad alcune altre realizzazioni perspex/nero ed oro di origine tedesca, sia esteticamente che costruttivamente) se non suona a livello del concorrente che costa anche lui una mostruosità (come già ho detto questo è chiaro) fa un buco nell' acqua perché la gente non è neppure del tutto intortabile.
Mi sono permesso di invitarti ad andare a vederti il sito della Continuum per verificare se secondo te è + estetica e marketing o se dietro c'è ricerca e tecnologia rispetto ad altri giradischi, mi permetto di rinnovarti la domanda, lo hai fatto?
Cosa ne pensi?
Perchè, al di la del prezzo finale che anche io, lo ripeto è mostruoso, personalmente ci vedo un oggetto che è avanti di molti, molti anni rispetto a tutto quello che c'è oggi.
Fra l'altro all' ascolto, sempre a mio parere, che beninteso vale quanto il tuo e quello di chiunque altro, è molto superiore a tutto quello che io abbia sentito fino ad oggi (peccato che il costo sia da paura).
Come ti ho scritto, io non credo, anche se probabilmente tu hai avuto questa idea, di essere partigiano, per me ogni cosa ha una ragione, un DD porta ad avere un' immagine (ove il foro sia ben centrato) stabile, però ha delle risonanze (come il puleggia) e del rumore di fondo, che se cade in frequenze "sinergiche" ha un effetto sonoro spesso positivo su ritmo e groove ma indubbiamente negative su altri parametri (sempre secondo me).
Il difetto che viene imputato al cinghia è una non perfetta regolarità di rotazione dovuta all' attrito che la testina provocherebbe sul disco creando un effetto acceleratore/freno udibile.
Inoltre alcuni gira a cinghia potendo + facilmente essere montati su sospensioni flottanti, sono accusati si minor dinamica.
Questi punti, per me sono non solo non veri ma facilmente smentibili da ragionamenti logici.
Per prima cosa, l' attrito (so benissimo che si dirà, che 2 grammi/superficie ridottissima = alto attrito) resterà invece sempre in ordini di grandezza ridottissimi/inifluenti.
Comunque se fossero influenti, la puntina cosa frenerebbe?
Il Piatto o LP che è poggiato sopra il piatto?
Se non si usa il clamp, ovvio, l' LP che pesa molto molto meno di un pur leggero piatto.
Però i sostenitori del diretta insistono a dire che questo creerebbe rallentamenti/accelarazioni del piatto dovuti dall' allungamento/accorciamento della cinghia, senza pensare che un motore DD porta il piatto ad un insieme di costanti e continui accelerazioni/rallentamenti dovuti ad un motore che continua a fare un costante ON/OFF solidalmente unito l piatto stesso (e conseguenti vibrazioni di attrito).
Nessuno pensa che se ci fosse un pezzo frenato questo sarebbe LP.
Hai mai provato a misurare (è molto semplice) un LP poggiato su un piatto (meglio senza mat, direttamente sul piatto il + liscio e con meno attrito possibile (pensa al piatto in vetro dell' EMT).
Io si, ho messo il mat in cristallo della Nagaoka (sai quello che si usa per l'antiskating iper iper lucido e liscio) su diversi gira, prima li ho fatti girare con la AN IO LTD a 4 grammi e taglio VDH (che come sai è bello "ostico", ho fatto un segnino sull' Lp che scendeva anche sul piatto e mi sono ascoltato la stessa facciata (tanto era un disco di raccolte non certo fra i preferiti ed un po' segnato) diverse volte, alla fine di ogni volta guardavo il segnino di quanto si fosse spostato.
Sai dopo diverse facciate di quanto era stato spostato indietro dall' attrito della testina?
ZERO.
Poi invece, l'ho messo su una base Garrard (modificata Shindo) con Ortofon SPU Gold e ho fatto una prova dopo 1 sola facciata si era spostato di circa 1 mm ma in AVANTI (non indietro come era logico), allibito... lo rifaccio girare con il braccio alzato... e stavolta si è spostato indietro di un mm... insomma ho fatto delleprove che, visto che il Garrard ce lo hai anche tu puoi benissimo ripetere.
Non pretendo che questo dimostri nulla, semplicemente poteva esserci una bolla non perfetta, la puleggia, non so, io ho pensato che forse le vibrazioni potrebbero giocarci un certo ruolo.. ma non lo dico con certezza infatti con il 950 e l' SP 10 questo non mi succede/va.
Ma il vero senso del mio discorso è se la testina facesse davvero quell'attrito, perché il disco non scivola neppure un mm indietro anche dopo 10 facciate?
A si, se per caso tu avessi una testina tipo Denon 102 e la volessi sottoporre alla prova Sakuma (lettura a 7/8 grammi) puoi provare ulteriormente, vedrai che su 950 non dovrebbe arretrare malgrado il piatto in cristallo, mentre magari con il Garrard la cosa potrebbe essere diversa.

Il test è molto semplice.. per ci mi permetto (anche qui) di suggerirtelo.
Il difetto del giradischi flottante, sempre a parer mio, è diffuso da chi ha difficoltà ha farlo (per il sistema di trazione che usa)
Chi usa la TC, può indifferentemente usare una sospensione rigida, semirigida e flottante sulla base delle sue preferenze progettuali.
A me sembra che poter scegliere sia sempre meglio, mentre chi ha difficoltà reali nel farlo, ha come ultima ratio, la critica del metodo altrui.



Spero tu non reputi questo mio strafottente o offensivo, se si dimmelo che smetto di scrivere, perché il mio intento, proprio non lo è, stavo solo cercando di trasmettere le riflessioni maturate in + di 35 anni di prove e passione...

Ciao!
Pietro

No, questo intervento non è strafottente, stai tranquillo.

1. ho visto il sito che mi hai segnalato. Ho visto una realizzazione maniacal ai limiti della follia costruttiva. Ma questo, purtroppo, non mi dice nula su come suoni;
2. non sono assolutamente prevenuto. Solo che in 40 anni ho sempre incocciato (problema mio, evidentemente) in TC per me non soddisfacenti al 100%;
3. mi sfugge il perchè un giradischi a TD o TP debba avere delle risonanze??? Capisco il rumore della TP, ma le risonanze?
4. concordo con te sulla questione dell'attrito della puntina. Riguardo al movimento del disco nelle TP poterbbe essere dovuto al maggior spunto che tali motori hanno rispetto ai TC, generalmente meno vigorosi in termini di spunto all'avvio;
5. il problema delle cinghie erano la deformabilità del materiale nel tempo e nelle diverse condizioni ambiente e la scellerata decisione di accoppiarla a sospensioni flottanti, come giustamente ricordi;
6. è altresì vero che i più famosi costruttori di TD del passato hanno sempre realizzato sistemi ad elevata stabilità rotazionale, sia con piatti leggeri che con piatti pesanti.
7. non darei comunque per scontato che chiunque decida oggi, pur con molta tecnologia a propria disposizione, di realizzare un innovativo TD debba per forza realizzare il meglio....... Il Rockport, in ogni caso, era di estetica ributtante.....

Comunque andrò alla ricerca di qualche trazione a cinghia, e poi ti saprò dire...

Edmond ha scritto:No, questo intervento non è strafottente, stai tranquillo.

1. ho visto il sito che mi hai segnalato. Ho visto una realizzazione maniacal ai limiti della follia costruttiva. Ma questo, purtroppo, non mi dice nula su come suoni;
2. non sono assolutamente prevenuto. Solo che in 40 anni ho sempre incocciato (problema mio, evidentemente) in TC per me non soddisfacenti al 100%;
3. mi sfugge il perchè un giradischi a TD o TP debba avere delle risonanze??? Capisco il rumore della TP, ma le risonanze?
4. concordo con te sulla questione dell'attrito della puntina. Riguardo al movimento del disco nelle TP poterbbe essere dovuto al maggior spunto che tali motori hanno rispetto ai TC, generalmente meno vigorosi in termini di spunto all'avvio;
5. il problema delle cinghie erano la deformabilità del materiale nel tempo e nelle diverse condizioni ambiente e la scellerata decisione di accoppiarla a sospensioni flottanti, come giustamente ricordi;
6. è altresì vero che i più famosi costruttori di TD del passato hanno sempre realizzato sistemi ad elevata stabilità rotazionale, sia con piatti leggeri che con piatti pesanti.
7. non darei comunque per scontato che chiunque decida oggi, pur con molta tecnologia a propria disposizione, di realizzare un innovativo TD debba per forza realizzare il meglio....... Il Rockport, in ogni caso, era di estetica ributtante.....

Comunque andrò alla ricerca di qualche trazione a cinghia, e poi ti saprò dire...

1) Secondo me, al di la della realizzazione, quello che è elevatissimo è il livello di studio e ricerca (hai guardato i dettagli relativi alle scelte fatte per: l piatto, risonanze, perno, motore e trasmissione? Mi sembra comunque che per il suono, bisogna poterselo ascoltare almeno per un po' in una situazione abbastanza conosciuta.
2) al 100% io francamente non ho mai trovato nulla di soddisfacente, per me è sempre un compromesso (o un insieme di compromessi) che ci sta + o meno bene.
3) Su queto punto, credo che la valutazione dello studio della Continuum sulle vibrazioni è più esemplificativo di qualsiasi spiegazione, ti suggerisco se non lo hai già fatto, di leggerlo.
4) Ma sai, anche il 950 non è che abbia uno spunto così scadente rispetto ad un TP... e neppure (per tornare un istante in tema) l' SP10
5) Ecco, su questo punto, sono io che non riesco a capire, nel senso io parlo sempre di oggetti ben regolati, non con le molle starate (per cui non funzionante come dovrebbe) o cinghie usurate e da sostituire, al di la del fatto che non riesco a vedere il problema con i controlli elettronici esistenti ad oggi.
Mi sembra un po' il problema dell' angolo di tangenza per i bracci imperniati, praticamente impossibile a sentirsi all' ascolto dimenticandoci che il vero problema dell' imperniato è l'obbligo di uso dell' antiskating.
Il freno determinato dalla testina sull' Lp come detto, è pari a zero (cosa testata caserecciamente con il metodo sopra descritto) mentre il foro decentrato è il problema vero.
6) Di costruttori di giradischi con piatto pesante proprio non me ne ricordo (a parte il Rockport), potresti ricordarmene qualcuno?
7) Di estetica era "arabo" anche per me, però non è che fosse, a mio parare ( frase che anche se magari non è scritta è sottintesa anche per ogni punto precedente)un brutto gira, solo che si "avvertiva" una certa "asciuttezza" tipica (per me) dei TD e che sia chiaro, può benissimo piacere, ma, secondo me è un po' sottrattivo (leggi "coprente") di determinate armoniche che "riempiono" il mediobasso.


Ciao!
Pietro

Oddio, il piatto dell'SP-10 pesa circa 2,7 kg mentre il piatto del l'EMT 950 poche centinaia di grammi..... Direi uno pesante ed uno leggero....
Dimenticavo anche i 10 kg circa del piatto dell'MkIII ed il peso elevato dei vari Denon DP-100, Sony PS-X9, fra quelli che ho in mente.
Certo, se il piatto è pesante sopra i 15 kg, allora..................

Edmond ha scritto:Oddio, il piatto dell'SP-10 pesa circa 2,7 kg mentre il piatto del l'EMT 950 poche centinaia di grammi..... Direi uno pesante ed uno leggero....

OK:
invece io ho sempre usato la scala in libbre e ho sempre considerato il piatto:
leggerissimo se < a 450 grammi pari a 1 libbra (lb)
leggero se > di 450 grammi e < a 0,9 kg (1/2 (lb)
medio leggero se >0,9 kg< 2,7 kgs (2/6 lb)
medio se > 2,700 kgs < 8,200 kgs (6/18 lb)
pesante se > 8, 2 kgs < 24,5 kgs (18/54 lb).
pesantissimo > di 24,5 kgs (54 lb),

Comunque non c'è assolutamente problema, basta intendersi sui termini



Ciao!
Pietro

Posso aggiungere, per la mia modestissima esperienza, che le basi tipo SP 10, Denon etc. risentono pesantemente della costruzione del mobile? Il loro suono cambia notevolmente se è in legno, legno/marmo, marmo, se sono + o - pesanti, secondo il tipo di legno usato e via dicendo; per inciso, non ho mai ascoltato l'SP 10 con la sua (bellissima) base in ossidiana, ma da più parti ho sentito che non si trattasse di una soluzione sonicamente ottimale; questo è stato uno dei motivi che mi ha portato a provare ad eliminare, per l'appunto, il marmo dal mio mobile, con risultati decisamente migliorativi, in particolare in gamma medio alta, ma anche sul basso e medio basso.
Pietro

Vero, una bella base in legno fornisce risultati sonici superiori...